Discussion:
Notre sens de perception du temps est-il universel ?
(trop ancien pour répondre)
o***@gmail.com
2007-07-12 05:09:30 UTC
Permalink
Tout est parti lors d'une discussion entre amis autour d'une
télévision diffusant 2001 l'odyssée de l'espace.
C'est surtout au sujet de la derniere scène => l'astronaute se "voit"
mourrir, mais pourtant quelle quiétude ! Alors en se basant du point
de vu que la scène, la facon dont elle est filmée, n'est qu'une
retranscription de l'expérience interne de l'astronaute dans un temps
linéaire (celui du film, de la bande magnétique de ma cassette
vidéo) , on se demande ce que ce dernier percoit.
BON
Imaginons que Bowman ( ? =>le nom de l'astronaute hé ! ), soit
conscient non pas seulement à l'instant présent, mais aussi à tous les
instants de sa vie. Et le débat s'est vite enfilé autour de la
question de savoir dans quel sens ce pauvre malheureux perdu aux
alentours de "jupiter et au dela" percoit(percevait?) le temps.

Tout se passe sur notre perception du temps. Il y a deux manières
d'aborder le sujet. De choisir une "norme" : le temps se déroule dans
le meme sens pour tout le monde. On pose des mots pour désigner
"l'avant" et "l'après". Ca marche bien : cause=>effet ; en général,
cad lorsque le lien entre ces deux entités est clairement établi, tout
le monde est d'accord.


Une autre manière est de consacrer toute son attention sur
l'articulation, prendre les choses pour organiques : je ne peux
pénétrer la conscience de mon interlocuteur : ce sont ses gestes, ses
paroles qui vont me la signifier.

Prenons deux personnes. M. A qui pense à l'endroit (il nait=>il meurt)
M. B qui pense à l'envers (il
nait<=il meurt)

Cad que la logique de B est inversée : cette théorie d'un sens de
perception du temps variable chez les individus implique que c'est par
l'ordre logique que nous percevons le temps

Exemple :
La ou M. A craque une allumette pour allumer un feu de foret (il est
criminel pardonnez le lui)
M. B "décraque" une allumette pour aspirer le feu dans celle ci afin
d'éteindre le feu.... comme ci la bande du film était passée à
l'envers

L'approche contextuelle : A et B ne percoivent pas le temps de la meme
manière. Si ils pouvaient échanger de sens de perception, le résultat
leur paraitrait loufoque à tous deux. Seulement ils se croisent dans
un "espace-temps", une époque, un lieu, et disons que la culture (les
moeurs sociales, le rapport à la mort, à la douleur etc...) que traine
derriere lui B est l'anti culture que connait A. Alors comment font
ils pour ne pas se mettre sur la gueule.



Du point de vue de A, expérimenter la vision de B, ca serait commencer
D'ABORD par sortir de
son cercueil pour ENSUITE rentrer dans l'utérus de sa génitrice.
Ce qui veut dire que chez B le mot "ensuite" aurait pour valeur
D'ABORD et le mot "d'abord" une valeur de ENSUITE.

J'ai vraiment du mal à expliquer et je fais ca comme un porc. Prenons
une situation, cad d'après ce que j'en crois Wittgenstein, un arret
sur image coupé du défilement du temps.

-A et B
-une route
-une voiture
-l'horizon

Voici ce que voit A :
Il se font D'ABORDa doubler par la voiture puis celle-ci disparait
ENSUITEa à l'horizon.

Voici ce que voit B :
Une voiture arrive D'ABORDb depuis l'horizon en reculant, arrive à
leur niveau et passe ENSUITEb dans leur dos.

note : D'ABORDa et ENSUITEa caractérise un ordre chronologique d'après
le "référentiel" temporel de A
D'ABORDb et ENSUITEb caractérisent un ordre chronologique d'après le
"référentiel" temporel de B



et on peut en conclure que d'ABORDa=ENSUITEb
ENSUITEa=ENSUITEb


donc lorsque A va dire à B "je vois la voiture qui nous double pour
ENSUITE disparaitre à l'horizon", B va prendre ce ENSUITE pour un
"d'abord" : en effet celui ci verra d'abord la voiture avant qu'elle
les doubles. DOnc nos deux compères se comprennent.

Ensuite il y a d'autres éléments à prendre en compté (une énonciation
et une grammaire inversée pour B + le fait que B oublierai au lieu
d'engranger en mémoire)
=> mémoire = additivité? soustraction ?



bref je voulais juste savoir si il y avait eu des recherhce la dessus,
en philo lingusitique, physique peut etre. N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc
jorisa
2007-07-12 07:20:40 UTC
Permalink
Post by o***@gmail.com
Tout est parti lors d'une discussion entre amis autour d'une
télévision diffusant 2001 l'odyssée de l'espace.
C'est surtout au sujet de la derniere scène => l'astronaute se "voit"
mourrir, mais pourtant quelle quiétude ! Alors en se basant du point
de vu que la scène, la facon dont elle est filmée, n'est qu'une
retranscription de l'expérience interne de l'astronaute dans un temps
linéaire (celui du film, de la bande magnétique de ma cassette
vidéo) , on se demande ce que ce dernier percoit.
BON
Imaginons que Bowman ( ? =>le nom de l'astronaute hé ! ), soit
conscient non pas seulement à l'instant présent, mais aussi à tous les
instants de sa vie. Et le débat s'est vite enfilé autour de la
question de savoir dans quel sens ce pauvre malheureux perdu aux
alentours de "jupiter et au dela" percoit(percevait?) le temps.
Tout se passe sur notre perception du temps. Il y a deux manières
d'aborder le sujet. De choisir une "norme" : le temps se déroule dans
le meme sens pour tout le monde. On pose des mots pour désigner
"l'avant" et "l'après". Ca marche bien : cause=>effet ; en général,
cad lorsque le lien entre ces deux entités est clairement établi, tout
le monde est d'accord.
Une autre manière est de consacrer toute son attention sur
l'articulation, prendre les choses pour organiques : je ne peux
pénétrer la conscience de mon interlocuteur : ce sont ses gestes, ses
paroles qui vont me la signifier.
Prenons deux personnes. M. A qui pense à l'endroit (il nait=>il meurt)
M. B qui pense à l'envers (il
nait<=il meurt)
Cad que la logique de B est inversée : cette théorie d'un sens de
perception du temps variable chez les individus implique que c'est par
l'ordre logique que nous percevons le temps
La ou M. A craque une allumette pour allumer un feu de foret (il est
criminel pardonnez le lui)
M. B "décraque" une allumette pour aspirer le feu dans celle ci afin
d'éteindre le feu.... comme ci la bande du film était passée à
l'envers
L'approche contextuelle : A et B ne percoivent pas le temps de la meme
manière. Si ils pouvaient échanger de sens de perception, le résultat
leur paraitrait loufoque à tous deux. Seulement ils se croisent dans
un "espace-temps", une époque, un lieu, et disons que la culture (les
moeurs sociales, le rapport à la mort, à la douleur etc...) que traine
derriere lui B est l'anti culture que connait A. Alors comment font
ils pour ne pas se mettre sur la gueule.
Du point de vue de A, expérimenter la vision de B, ca serait commencer
D'ABORD par sortir de
son cercueil pour ENSUITE rentrer dans l'utérus de sa génitrice.
Ce qui veut dire que chez B le mot "ensuite" aurait pour valeur
D'ABORD et le mot "d'abord" une valeur de ENSUITE.
J'ai vraiment du mal à expliquer et je fais ca comme un porc. Prenons
une situation, cad d'après ce que j'en crois Wittgenstein, un arret
sur image coupé du défilement du temps.
-A et B
-une route
-une voiture
-l'horizon
Il se font D'ABORDa doubler par la voiture puis celle-ci disparait
ENSUITEa à l'horizon.
Une voiture arrive D'ABORDb depuis l'horizon en reculant, arrive à
leur niveau et passe ENSUITEb dans leur dos.
note : D'ABORDa et ENSUITEa caractérise un ordre chronologique d'après
le "référentiel" temporel de A
D'ABORDb et ENSUITEb caractérisent un ordre chronologique d'après le
"référentiel" temporel de B
et on peut en conclure que d'ABORDa=ENSUITEb
ENSUITEa=ENSUITEb
donc lorsque A va dire à B "je vois la voiture qui nous double pour
ENSUITE disparaitre à l'horizon", B va prendre ce ENSUITE pour un
"d'abord" : en effet celui ci verra d'abord la voiture avant qu'elle
les doubles. DOnc nos deux compères se comprennent.
Ensuite il y a d'autres éléments à prendre en compté (une énonciation
et une grammaire inversée pour B + le fait que B oublierai au lieu
d'engranger en mémoire)
=> mémoire = additivité? soustraction ?
bref je voulais juste savoir si il y avait eu des recherhce la dessus,
en philo lingusitique, physique peut etre. N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc
Bonjour,
J'ai créé un groupe de discution de manière à faire l'inventaire de
toutes les perceptions du temps.
Cette démarche a été entamée il y a quelques années, devant l'échec
que j'ai rencontré sur wiki, qui voulait imposer une perception
particulière en niant que d'autres puissent exister ou être citées.
Si vous voulez bien apporter votre pierre à la discution le lien
est :
http://groups.google.fr/group/temps?hl=fr
ou
***@googlegroups.com
Cordialement
jpm
2007-07-12 07:36:07 UTC
Permalink
IL faut, me semble t-il, replacer cette scène dans l'idée générale du film
:
il s'agit d'un retour vers Saturnne (le scénario de départ prévoyait cela),
représentant l'idée du Temps. Rien de linéaire , mais plutôt, l'idée d'un
cycle. L'ordinateur de bord Karl, (Dieu moderne) est déconnecté par
Bowman dans dans son rôle d'acomplissement: mort sans retour ou fin
de durée.
L'idée du Temps, peut être représenté par deux champs: soir et matin
ici , vieillesse et jeunesse.
Dans la statuaire du moyen-âge, la Tempérance est représentée par une
femme jeune debout, tenant à main gauche une horloge parallélipédique
munie d'un cadran à une seule aiguille .
le Temps est point sur une courbe, point qualifié et quantifié , de là les
heures et leurs différentes qualités ; le rayon de soleil du matin, n'agit
pas sur les fleurs par exemple de la même manière que celui du soir,
ainsi chaque fleurs s'ouvre et se ferme à des heures précises.








<***@gmail.com> a écrit dans le message de news:
***@o61g2000hsh.googlegroups.com...
Tout est parti lors d'une discussion entre amis autour d'une
télévision diffusant 2001 l'odyssée de l'espace.
C'est surtout au sujet de la derniere scène => l'astronaute se "voit"
mourrir, mais pourtant quelle quiétude ! Alors en se basant du point
de vu que la scène, la facon dont elle est filmée, n'est qu'une
retranscription de l'expérience interne de l'astronaute dans un temps
linéaire (celui du film, de la bande magnétique de ma cassette
vidéo) , on se demande ce que ce dernier percoit.
BON
Imaginons que Bowman ( ? =>le nom de l'astronaute hé ! ), soit
conscient non pas seulement à l'instant présent, mais aussi à tous les
instants de sa vie. Et le débat s'est vite enfilé autour de la
question de savoir dans quel sens ce pauvre malheureux perdu aux
alentours de "jupiter et au dela" percoit(percevait?) le temps.

Tout se passe sur notre perception du temps. Il y a deux manières
d'aborder le sujet. De choisir une "norme" : le temps se déroule dans
le meme sens pour tout le monde. On pose des mots pour désigner
"l'avant" et "l'après". Ca marche bien : cause=>effet ; en général,
cad lorsque le lien entre ces deux entités est clairement établi, tout
le monde est d'accord.


Une autre manière est de consacrer toute son attention sur
l'articulation, prendre les choses pour organiques : je ne peux
pénétrer la conscience de mon interlocuteur : ce sont ses gestes, ses
paroles qui vont me la signifier.

Prenons deux personnes. M. A qui pense à l'endroit (il nait=>il meurt)
M. B qui pense à l'envers (il
nait<=il meurt)

Cad que la logique de B est inversée : cette théorie d'un sens de
perception du temps variable chez les individus implique que c'est par
l'ordre logique que nous percevons le temps

Exemple :
La ou M. A craque une allumette pour allumer un feu de foret (il est
criminel pardonnez le lui)
M. B "décraque" une allumette pour aspirer le feu dans celle ci afin
d'éteindre le feu.... comme ci la bande du film était passée à
l'envers

L'approche contextuelle : A et B ne percoivent pas le temps de la meme
manière. Si ils pouvaient échanger de sens de perception, le résultat
leur paraitrait loufoque à tous deux. Seulement ils se croisent dans
un "espace-temps", une époque, un lieu, et disons que la culture (les
moeurs sociales, le rapport à la mort, à la douleur etc...) que traine
derriere lui B est l'anti culture que connait A. Alors comment font
ils pour ne pas se mettre sur la gueule.



Du point de vue de A, expérimenter la vision de B, ca serait commencer
D'ABORD par sortir de
son cercueil pour ENSUITE rentrer dans l'utérus de sa génitrice.
Ce qui veut dire que chez B le mot "ensuite" aurait pour valeur
D'ABORD et le mot "d'abord" une valeur de ENSUITE.

J'ai vraiment du mal à expliquer et je fais ca comme un porc. Prenons
une situation, cad d'après ce que j'en crois Wittgenstein, un arret
sur image coupé du défilement du temps.

-A et B
-une route
-une voiture
-l'horizon

Voici ce que voit A :
Il se font D'ABORDa doubler par la voiture puis celle-ci disparait
ENSUITEa à l'horizon.

Voici ce que voit B :
Une voiture arrive D'ABORDb depuis l'horizon en reculant, arrive à
leur niveau et passe ENSUITEb dans leur dos.

note : D'ABORDa et ENSUITEa caractérise un ordre chronologique d'après
le "référentiel" temporel de A
D'ABORDb et ENSUITEb caractérisent un ordre chronologique d'après le
"référentiel" temporel de B



et on peut en conclure que d'ABORDa=ENSUITEb
ENSUITEa=ENSUITEb


donc lorsque A va dire à B "je vois la voiture qui nous double pour
ENSUITE disparaitre à l'horizon", B va prendre ce ENSUITE pour un
"d'abord" : en effet celui ci verra d'abord la voiture avant qu'elle
les doubles. DOnc nos deux compères se comprennent.

Ensuite il y a d'autres éléments à prendre en compté (une énonciation
et une grammaire inversée pour B + le fait que B oublierai au lieu
d'engranger en mémoire)
=> mémoire = additivité? soustraction ?



bref je voulais juste savoir si il y avait eu des recherhce la dessus,
en philo lingusitique, physique peut etre. N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc
jpm
2007-07-12 07:39:30 UTC
Permalink
bref je voulais juste savoir si il y avait eu des recherhce la dessus,
en philo lingusitique, physique peut etre. N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc


L'idée du Temps/cycle a été explorée par Avicenne,
Post by jpm
IL faut, me semble t-il, replacer cette scène dans l'idée générale du
il s'agit d'un retour vers Saturnne (le scénario de départ prévoyait cela),
représentant l'idée du Temps. Rien de linéaire , mais plutôt, l'idée d'un
cycle. L'ordinateur de bord Karl, (Dieu moderne) est déconnecté par
Bowman dans dans son rôle d'acomplissement: mort sans retour ou fin
de durée.
L'idée du Temps, peut être représenté par deux champs: soir et matin
ici , vieillesse et jeunesse.
Dans la statuaire du moyen-âge, la Tempérance est représentée par une
femme jeune debout, tenant à main gauche une horloge parallélipédique
munie d'un cadran à une seule aiguille .
le Temps est point sur une courbe, point qualifié et quantifié , de là les
heures et leurs différentes qualités ; le rayon de soleil du matin, n'agit
pas sur les fleurs par exemple de la même manière que celui du soir,
ainsi chaque fleurs s'ouvre et se ferme à des heures précises.
Tout est parti lors d'une discussion entre amis autour d'une
télévision diffusant 2001 l'odyssée de l'espace.
C'est surtout au sujet de la derniere scène => l'astronaute se "voit"
mourrir, mais pourtant quelle quiétude ! Alors en se basant du point
de vu que la scène, la facon dont elle est filmée, n'est qu'une
retranscription de l'expérience interne de l'astronaute dans un temps
linéaire (celui du film, de la bande magnétique de ma cassette
vidéo) , on se demande ce que ce dernier percoit.
BON
Imaginons que Bowman ( ? =>le nom de l'astronaute hé ! ), soit
conscient non pas seulement à l'instant présent, mais aussi à tous les
instants de sa vie. Et le débat s'est vite enfilé autour de la
question de savoir dans quel sens ce pauvre malheureux perdu aux
alentours de "jupiter et au dela" percoit(percevait?) le temps.
Tout se passe sur notre perception du temps. Il y a deux manières
d'aborder le sujet. De choisir une "norme" : le temps se déroule dans
le meme sens pour tout le monde. On pose des mots pour désigner
"l'avant" et "l'après". Ca marche bien : cause=>effet ; en général,
cad lorsque le lien entre ces deux entités est clairement établi, tout
le monde est d'accord.
Une autre manière est de consacrer toute son attention sur
l'articulation, prendre les choses pour organiques : je ne peux
pénétrer la conscience de mon interlocuteur : ce sont ses gestes, ses
paroles qui vont me la signifier.
Prenons deux personnes. M. A qui pense à l'endroit (il nait=>il meurt)
M. B qui pense à l'envers (il
nait<=il meurt)
Cad que la logique de B est inversée : cette théorie d'un sens de
perception du temps variable chez les individus implique que c'est par
l'ordre logique que nous percevons le temps
La ou M. A craque une allumette pour allumer un feu de foret (il est
criminel pardonnez le lui)
M. B "décraque" une allumette pour aspirer le feu dans celle ci afin
d'éteindre le feu.... comme ci la bande du film était passée à
l'envers
L'approche contextuelle : A et B ne percoivent pas le temps de la meme
manière. Si ils pouvaient échanger de sens de perception, le résultat
leur paraitrait loufoque à tous deux. Seulement ils se croisent dans
un "espace-temps", une époque, un lieu, et disons que la culture (les
moeurs sociales, le rapport à la mort, à la douleur etc...) que traine
derriere lui B est l'anti culture que connait A. Alors comment font
ils pour ne pas se mettre sur la gueule.
Du point de vue de A, expérimenter la vision de B, ca serait commencer
D'ABORD par sortir de
son cercueil pour ENSUITE rentrer dans l'utérus de sa génitrice.
Ce qui veut dire que chez B le mot "ensuite" aurait pour valeur
D'ABORD et le mot "d'abord" une valeur de ENSUITE.
J'ai vraiment du mal à expliquer et je fais ca comme un porc. Prenons
une situation, cad d'après ce que j'en crois Wittgenstein, un arret
sur image coupé du défilement du temps.
-A et B
-une route
-une voiture
-l'horizon
Il se font D'ABORDa doubler par la voiture puis celle-ci disparait
ENSUITEa à l'horizon.
Une voiture arrive D'ABORDb depuis l'horizon en reculant, arrive à
leur niveau et passe ENSUITEb dans leur dos.
note : D'ABORDa et ENSUITEa caractérise un ordre chronologique d'après
le "référentiel" temporel de A
D'ABORDb et ENSUITEb caractérisent un ordre chronologique d'après le
"référentiel" temporel de B
et on peut en conclure que d'ABORDa=ENSUITEb
ENSUITEa=ENSUITEb
donc lorsque A va dire à B "je vois la voiture qui nous double pour
ENSUITE disparaitre à l'horizon", B va prendre ce ENSUITE pour un
"d'abord" : en effet celui ci verra d'abord la voiture avant qu'elle
les doubles. DOnc nos deux compères se comprennent.
Ensuite il y a d'autres éléments à prendre en compté (une énonciation
et une grammaire inversée pour B + le fait que B oublierai au lieu
d'engranger en mémoire)
=> mémoire = additivité? soustraction ?
bref je voulais juste savoir si il y avait eu des recherhce la dessus,
en philo lingusitique, physique peut etre. N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc
YuPi
2007-07-12 13:40:37 UTC
Permalink
Post by o***@gmail.com
bref je voulais juste savoir si il y avait eu des recherhce la dessus,
en philo lingusitique, physique peut etre. N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc
L'idée du Temps/cycle a été explorée par Avicenne,
+ aller voir chez les Grecs : http://cura.free.fr/20pnnp.html
YuPi
jpm
2007-07-12 16:50:19 UTC
Permalink
Ok. merci.
Je note:
"Selon Platon, il n'y a pas de temps indépendant d'une substance éternelle
intemporelle."

le mot subtance me gêne, cela vient-il de la traduction ?

en effet, il introduit un erreur si l'on comprend une matière. Si l'on
entend: ce qui subsiste en soi, ou encore ce qu'il y a de meilleur,
d'essentiel, l'on se rapproche plus de la pensée platoniciene concernant
le mélange initial et l'âme du monde.

Les conceptions similaires à cette substance, serait chez les égyptiens
antiques , l'idée de Noun ou océan d'élergie primordiale (cf.Textes
des pryramides) , chez les arabes: le mot chaos, et enfin en écriture
hébraïque la racine HA ou existence élémentaire.

Et là, nous sommes avant Cronos ou Saturne.
avant cycle et temps,
avant que ce Aristote définit comme Principe :

"cause initiale qui fait naître une chose".
Post by YuPi
Post by o***@gmail.com
bref je voulais juste savoir si il y avait eu des recherhce la dessus,
en philo lingusitique, physique peut etre. N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc
L'idée du Temps/cycle a été explorée par Avicenne,
+ aller voir chez les Grecs : http://cura.free.fr/20pnnp.html
YuPi
YuPi
2007-07-13 05:37:43 UTC
Permalink
Post by jpm
Ok. merci.
"Selon Platon, il n'y a pas de temps indépendant d'une substance
éternelle intemporelle."
le mot subtance me gêne, cela vient-il de la traduction ?
Fouille :)
J'ai pris le premier site qui rappelle le temps cyclique des grecs.
Simplement pour te dire que c'est intéressant, digne d'intérêt.
Après? C'est ton affaire.
Post by jpm
en effet, il introduit un erreur si l'on comprend une matière. Si l'on
entend: ce qui subsiste en soi, ou encore ce qu'il y a de meilleur,
d'essentiel, l'on se rapproche plus de la pensée platoniciene concernant
le mélange initial et l'âme du monde.
(!!!)

Bien des choses. Mais je trouve vraiment pas si mal que ça, ce qui est sur
cette page. Déjà de quoi se nourrir. Prends-y ce que tu veux, ce que tu
peux.
Ou, par boutade, l'éternité a en réalité peu de chances d'être longue vers
la fin. C'est plutôt au début qu'elle doit le sembler.
Post by jpm
Les conceptions similaires à cette substance, serait chez les égyptiens
antiques , l'idée de Noun ou océan d'élergie primordiale (cf.Textes
des pryramides) , chez les arabes: le mot chaos, et enfin en écriture
hébraïque la racine HA ou existence élémentaire.
Pourquoi pas? Au moins, ça a valeur d'indice :)
Ou encore tout cela est fait pour exprimer, est manière de nommer,
d'illustrer, de dire.
Ce n'est pas la chose, mais un contenant d'où elle peut sortir (ex/pression)
A toi de voir.

Attention justement : les Grecs te préviennent des effets de chronologie - à
l'inverse, si tu acceptes l'uchronie, n'applique pas le contraire.
Quoique, si tu l'acceptes seulement comme une donnée intellectuelle, et non
comme une réalité... justement, tu ne peux le faire - zut, un nouveau piège
chinois - ; ce qui prouve que ce n'est pas une décision intellectuelle, un
parti pris, etc - mais une réalité expérimentée - à la fois expérimentable
et non expérimentale (au sens méthodologie expérimentale).

En revanche dans l'autre sens, ça marche bien. (Ca ne prive pas de l'autre
perception.)
Ce qui semble différences - ou même occurences - ne l'est pas, ni dans la
différenciation, ni dans la datation.
Mais la seule phénoménologie communicable est celle de l'impasse. Hum,
encore que.
Mettons que j'essaie de rendre les choses perceptibles. Plus perceptibles.

(Parce que si je me barre dans "un temps cyclique ne prive pas du temps
linéaire" - "mais le temps linéaire de la cyclicité", et que j'enfile les
perles type tangible/tangeante, type sinus, parallèles qui se croisent sur
les sphères, les ondulations dans un plan projetées sur un axe etc, et pour
faire rire le compas et le fil à plomb des tripoteurs de symbole - y a plus
et bien plus au bazar - on n'est pas sorti, d'ailleurs on sort même pas par
là, pas comme ça - ce n'est qu'illustratif - d'un discours à l'autre, ça ne
réduit pas la nasse du piège chinois.)
Post by jpm
Et là, nous sommes avant Cronos ou Saturne.
avant cycle et temps,
"cause initiale qui fait naître une chose".
Aristote a un pet au casque (d'Athena pour être précis). Et d'une manière
générale, toute la pensée classifiante et mécaniciste qui en découle. La
cause première n'est pas à négliger bien sûr. Mais la cause dernière encore
moins. Selon le principe avéré du "qui causera plus, causera le dernier"
:)))

Ca mérite une parenthèse pour être distingué de l'eschatologie (quoique la
distinction n'implique pas qu'en toute chose, les deux notions soient
distinctes - c'est aussi un biais aristotélicien induit : les catégories
créent les séparations --> terrible rapporté aux sciences humaines, ou même
aux pratiques humaines --> y a qu'à voir la foutaise nationale ou
l'irreligion religieuse massive, effets de catégorie(s) rejetant d'autres
catégorie(s) dont la (les) validité(s) s'interroge(nt) pas si souvent - la
question des stateless selon Arendt par ex, celle de la continuité des
Livres selon Chouraqui, n'obsèdent pas vraiment les foules - z'é "troupeaux"
selon Stirn Her de mauvaise humeur)

Qu'entendre par cause dernière?
Exercice : un clou planté dans une planche. La cause (évitons le muscle etc
= moyen), c'est la solidarité d'une partie de meuble, ou bien c'est (par
fonction/essence/nature de ce à quoi cela sert en tant que sens - mais j'y
viens après) la table, ou bien c'est la cuisine, ou bien c'est la cantine,
ou bien c'est le lycée, ou bien c'est la ville, ou bien...
(Tiens justement, ces objets successifs fonctionnent à la manière des
traces/indices successifs que tu cites plus haut - leur sens n'est pas leur
nom, mais ce qu'ils illustrent)

Bien des choses discutables sur la succession (succession? non pas
vraiment - ah mais zut :) des causalités.

Mais c'est déjà intéressant de les écrire comme cela. Justement pour montrer
le biais aristotélicien (et depuis les fuites en avant dans les modèles plus
et plus compliqués et pas forcément maitrisés - organicistes, par ex? - de
la "cause initiale qui fait naître une chose").

C'est discutable, en tous cas, non?

Et même, c'est encore puéril. Envisage aussi, la cause permanente.

Là aussi, distinguer. Ce n'est pas forcément mystique :) Trop facile à
décréter. Il y a une impasse lointaine, scientifique, faite sur la nature -
l'ontologie - le critère - la caractéristique essentielle/d'essence etc.
Rappelée dans Marc-Aurèle, reprise avec intelligence dans le Silence des
Agneaux : "what does he seek / what is its nature". J'aime bien cette
illustration parce que, même romancé et simple, c'est un bon cas
d'application illustrative, dans une mise en scène des limites perceptives
communes, consensuelles et convenues qui ont trouvé leur limite (en même
temps, ça souligne des perturbations possibles d'équilibre mental dans
l'expérimentation).

La cause de nature est permanente. La forme change. (Le concept/conception
avait du sens par là - que Platon ait prévenu de la caverne, cette fois j'ai
pas le temps - et que Diogène encore plus, non plus :). Par Aristote à
nouveau, l'ensemble (mais pas même au sens des maths modernes, dommage - y
aurait déjà un mieux de rigueur) lui est substitué pour classification. Ce
n'est pas pareil. Ca crée nombre de perturbations. En particulier sur les
critères de type absolu, ceux qui doivent être réalisés avant toute mesure
(sujet qui fascine dans les rapports absolu/relatif notre Bûcheron SM) : les
mesures ne sont valides que de torchons à torchons et serviettes à
serviettes, dès le basique, l'infra, le soutènement de toute
hiérarchisation, opération, comparaison etc. Mais en se démunissant des
critères de nature, de la réflexion de nature, de l'analyse de nature, on
perd dans un vertige de formes classifiées le contenu lui-même. Et ça
déconne sévère :) (A l'inverse, les langages poétiques qui ne servent qu'à
libérer un contenu gardent et jusqu'à l'absurde leur pertinence de nature).
On se prive, et c'est là où l'on revient aux Grecs, de la continuité du sens
(qui n'est pas qu'une affaire de langue, même si langue est déjà une grosse
affaire - justement - cf tes exemples).

A parler de déterminisme, la "cause initiale qui fait naître une chose" n'a
pas fait planter le clou aussi simplement que cela ---> s'il s'agit
d'obtenir la solidarité d'une partie de meuble, on aurait pu cheviller le
bois ou utiliser du plastique, ou, ou, ou. Cette fois oui, et par nature, et
avec une catégorie, et des concepts qui fonctionnent. Ca me semble déjà
mieux, à moi perso :) Et c'est déjà ça.
Dommage de se priver d'une perception qui (pour le moins) enrichissante.

(Et ce n'est pas non plus -ce serait à nouveau un effet catégorique et
catégoriel stupide-, parce que je dis que ce n'est pas nécessairement
mystique, que ça ne peut avoir de rapports, de superpositions partielles,
d'expressions, d'intersections, d'enrichissements mutuels etc, avec, pour,
dans, sur et autres, le mysticisme. Exemple : dans une forme d'eschatologie
à nouveau, on trouverait d'ailleurs en version hindouiste la fable de
l'illusion de la vie se terminant par la morale divine quand le personnage
ayant vieilli, vécu, vu etc, se retrouve au même endroit, de la même façon,
simplement mutatis mutantis --> "C'est ma maya", point barre - qui vaut bien
la fin du livre de Job dans un autre genre expéditif.)

Espérant que le raisonnement soit perceptible, même s'il se heurte à une
impasse/nasse/piège chinois etc (ce n'est pas bijectif --> d'une forme de
perception on englobe, pénêtre, domine l'autre, mais pas l'inverse).

Dans tous les cas, indépendamment des autres pages du site, ce lien de
hasard n'est pas inintéressant. Non seulement salue les Grecs pour moi, mais
fouille par toi-même cette question de *substance* (j'ai juste tapé sur
google, survolé et pointé, pas plus). Après tout même si le mot est
impropre, il pourrait être bien employé quand même, à partir du moment où il
signifierait juste. Moi j'ai tendance à en mettre plusieurs plutôt qu'un.
Mais même dans les plusieurs, y en a pas un qui contienne en tant que mot.
Cela montre justement que ce n'est pas *nommer* la question. Ca
s'appellerait "schhhplurggg" ce serait pareil. Et si tu as saisi ce que je
dis, tu dois comprendre pourquoi j'ai écrit (!!!), préférant ne pas
commenter.

Et pour finir, pour répondre à l'objet de la discussion : ma réponse est
non. Le sens de perception du temps n'est pas universel. Il y en a
plusieurs, jusqu'à la perception du non-temps.
YuPi
Post by jpm
Post by YuPi
Post by o***@gmail.com
bref je voulais juste savoir si il y avait eu des recherhce la dessus,
en philo lingusitique, physique peut etre. N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc
L'idée du Temps/cycle a été explorée par Avicenne,
+ aller voir chez les Grecs : http://cura.free.fr/20pnnp.html
YuPi
jpm
2007-07-16 08:31:24 UTC
Permalink
Post by YuPi
Post by jpm
Ok. merci.
"Selon Platon, il n'y a pas de temps indépendant d'une substance
éternelle intemporelle."
le mot subtance me gêne, cela vient-il de la traduction ?
Fouille :)
J'ai pris le premier site qui rappelle le temps cyclique des grecs.
Simplement pour te dire que c'est intéressant, digne d'intérêt.
Après? C'est ton affaire.
Post by jpm
en effet, il introduit un erreur si l'on comprend une matière. Si l'on
entend: ce qui subsiste en soi, ou encore ce qu'il y a de meilleur,
d'essentiel, l'on se rapproche plus de la pensée platoniciene concernant
le mélange initial et l'âme du monde.
(!!!)
Bien des choses. Mais je trouve vraiment pas si mal que ça, ce qui est sur
cette page. Déjà de quoi se nourrir. Prends-y ce que tu veux, ce que tu
peux.
Ou, par boutade, l'éternité a en réalité peu de chances d'être longue vers
la fin. C'est plutôt au début qu'elle doit le sembler.
Post by jpm
Les conceptions similaires à cette substance, serait chez les égyptiens
antiques , l'idée de Noun ou océan d'élergie primordiale (cf.Textes
des pryramides) , chez les arabes: le mot chaos, et enfin en écriture
hébraïque la racine HA ou existence élémentaire.
Pourquoi pas? Au moins, ça a valeur d'indice :)
Ou encore tout cela est fait pour exprimer, est manière de nommer,
d'illustrer, de dire.
Ce n'est pas la chose, mais un contenant d'où elle peut sortir (ex/pression)
A toi de voir.
le mot expression est galvaudé de nos jours, réduisant l'écrit et la parole,
à un indice, ce n'est pas le cas de ces écritures.
Post by YuPi
Attention justement : les Grecs te préviennent des effets de chronologie - à
l'inverse, si tu acceptes l'uchronie, n'applique pas le contraire.
Il y a maldonne sur le mot chronos, l'heure inscrite au cadran n'est pas la
durée,
uniquement une expression du Temps
entre midi et deux heures : se situe la durée expresion du mouvement.
Post by YuPi
Quoique, si tu l'acceptes seulement comme une donnée intellectuelle, et non
comme une réalité... justement, tu ne peux le faire - zut, un nouveau piège
chinois - ; ce qui prouve que ce n'est pas une décision intellectuelle, un
parti pris, etc - mais une réalité expérimentée - à la fois expérimentable
et non expérimentale (au sens méthodologie expérimentale).
Il ne s'agit aucunement de donnée intellectuelle, d'une position géométrique
de l'aiguille sur le cadran.
Post by YuPi
En revanche dans l'autre sens, ça marche bien. (Ca ne prive pas de l'autre
perception.)
Ce qui semble différences - ou même occurences - ne l'est pas, ni dans la
différenciation, ni dans la datation.
Mais la seule phénoménologie communicable est celle de l'impasse. Hum,
encore que.
Mettons que j'essaie de rendre les choses perceptibles. Plus perceptibles.
(Parce que si je me barre dans "un temps cyclique ne prive pas du temps
linéaire" - "mais le temps linéaire de la cyclicité", et que j'enfile les
perles type tangible/tangeante, type sinus, parallèles qui se croisent sur
les sphères, les ondulations dans un plan projetées sur un axe etc, et
pour faire rire le compas et le fil à plomb des tripoteurs de symbole - y
a plus et bien plus au bazar - on n'est pas sorti, d'ailleurs on sort même
pas par là, pas comme ça - ce n'est qu'illustratif - d'un discours à
l'autre, ça ne réduit pas la nasse du piège chinois.)
Post by jpm
Et là, nous sommes avant Cronos ou Saturne.
avant cycle et temps,
"cause initiale qui fait naître une chose".
Aristote a un pet au casque (d'Athena pour être précis). Et d'une manière
générale, toute la pensée classifiante et mécaniciste qui en découle. La
cause première n'est pas à négliger bien sûr. Mais la cause dernière encore
moins. Selon le principe avéré du "qui causera plus, causera le dernier"
:)))
Ca mérite une parenthèse pour être distingué de l'eschatologie (quoique la
distinction n'implique pas qu'en toute chose, les deux notions soient
distinctes - c'est aussi un biais aristotélicien induit : les catégories
créent les séparations --> terrible rapporté aux sciences humaines, ou
même aux pratiques humaines --> y a qu'à voir la foutaise nationale ou
l'irreligion religieuse massive, effets de catégorie(s) rejetant d'autres
catégorie(s) dont la (les) validité(s) s'interroge(nt) pas si souvent - la
question des stateless selon Arendt par ex, celle de la continuité des
Livres selon Chouraqui, n'obsèdent pas vraiment les foules - z'é
"troupeaux" selon Stirn Her de mauvaise humeur)
Je me suis arrêté pour Aristote à la définition du Principe,
Post by YuPi
Qu'entendre par cause dernière?
Exercice : un clou planté dans une planche. La cause (évitons le muscle
etc = moyen), c'est la solidarité d'une partie de meuble, ou bien c'est
(par fonction/essence/nature de ce à quoi cela sert en tant que sens -
mais j'y viens après) la table, ou bien c'est la cuisine, ou bien c'est la
cantine, ou bien c'est le lycée, ou bien c'est la ville, ou bien...
(Tiens justement, ces objets successifs fonctionnent à la manière des
traces/indices successifs que tu cites plus haut - leur sens n'est pas
leur nom, mais ce qu'ils illustrent)
Bien des choses discutables sur la succession (succession? non pas
vraiment - ah mais zut :) des causalités.
Mais c'est déjà intéressant de les écrire comme cela. Justement pour
montrer le biais aristotélicien (et depuis les fuites en avant dans les
modèles plus et plus compliqués et pas forcément maitrisés - organicistes,
par ex? - de la "cause initiale qui fait naître une chose").
C'est discutable, en tous cas, non?
Et même, c'est encore puéril. Envisage aussi, la cause permanente.
Là aussi, distinguer. Ce n'est pas forcément mystique :) Trop facile à
décréter. Il y a une impasse lointaine, scientifique, faite sur la
nature - l'ontologie - le critère - la caractéristique
essentielle/d'essence etc. Rappelée dans Marc-Aurèle, reprise avec
intelligence dans le Silence des Agneaux : "what does he seek / what is
its nature". J'aime bien cette illustration parce que, même romancé et
simple, c'est un bon cas d'application illustrative, dans une mise en
scène des limites perceptives communes, consensuelles et convenues qui ont
trouvé leur limite (en même temps, ça souligne des perturbations possibles
d'équilibre mental dans l'expérimentation).
La cause de nature est permanente. La forme change. (Le concept/conception
avait du sens par là - que Platon ait prévenu de la caverne, cette fois
j'ai pas le temps - et que Diogène encore plus, non plus :). Par Aristote
à nouveau, l'ensemble (mais pas même au sens des maths modernes, dommage -
y aurait déjà un mieux de rigueur) lui est substitué pour classification.
Ce n'est pas pareil. Ca crée nombre de perturbations. En particulier sur
les critères de type absolu, ceux qui doivent être réalisés avant toute
mesure (sujet qui fascine dans les rapports absolu/relatif notre Bûcheron
SM) : les mesures ne sont valides que de torchons à torchons et serviettes
à serviettes, dès le basique, l'infra, le soutènement de toute
hiérarchisation, opération, comparaison etc. Mais en se démunissant des
critères de nature, de la réflexion de nature, de l'analyse de nature, on
perd dans un vertige de formes classifiées le contenu lui-même. Et ça
déconne sévère :) (A l'inverse, les langages poétiques qui ne servent qu'à
libérer un contenu gardent et jusqu'à l'absurde leur pertinence de
nature). On se prive, et c'est là où l'on revient aux Grecs, de la
continuité du sens (qui n'est pas qu'une affaire de langue, même si langue
est déjà une grosse affaire - justement - cf tes exemples).
A parler de déterminisme, la "cause initiale qui fait naître une chose"
n'a pas fait planter le clou aussi simplement que cela ---> s'il s'agit
d'obtenir la solidarité d'une partie de meuble, on aurait pu cheviller le
bois ou utiliser du plastique, ou, ou, ou. Cette fois oui, et par nature,
et avec une catégorie, et des concepts qui fonctionnent. Ca me semble déjà
mieux, à moi perso :) Et c'est déjà ça.
Dommage de se priver d'une perception qui (pour le moins) enrichissante.
(Et ce n'est pas non plus -ce serait à nouveau un effet catégorique et
catégoriel stupide-, parce que je dis que ce n'est pas nécessairement
mystique, que ça ne peut avoir de rapports, de superpositions partielles,
d'expressions, d'intersections, d'enrichissements mutuels etc, avec, pour,
dans, sur et autres, le mysticisme. Exemple : dans une forme
d'eschatologie à nouveau, on trouverait d'ailleurs en version hindouiste
la fable de l'illusion de la vie se terminant par la morale divine quand
le personnage ayant vieilli, vécu, vu etc, se retrouve au même endroit, de
la même façon, simplement mutatis mutantis --> "C'est ma maya", point
barre - qui vaut bien la fin du livre de Job dans un autre genre
expéditif.)
Espérant que le raisonnement soit perceptible, même s'il se heurte à une
impasse/nasse/piège chinois etc (ce n'est pas bijectif --> d'une forme de
perception on englobe, pénêtre, domine l'autre, mais pas l'inverse).
Dans tous les cas, indépendamment des autres pages du site, ce lien de
hasard n'est pas inintéressant. Non seulement salue les Grecs pour moi,
mais fouille par toi-même cette question de *substance* (j'ai juste tapé
sur google, survolé et pointé, pas plus). Après tout même si le mot est
impropre, il pourrait être bien employé quand même, à partir du moment où
il signifierait juste. Moi j'ai tendance à en mettre plusieurs plutôt
qu'un. Mais même dans les plusieurs, y en a pas un qui contienne en tant
que mot. Cela montre justement que ce n'est pas *nommer* la question. Ca
s'appellerait "schhhplurggg" ce serait pareil. Et si tu as saisi ce que je
dis, tu dois comprendre pourquoi j'ai écrit (!!!), préférant ne pas
commenter.
Et pour finir, pour répondre à l'objet de la discussion : ma réponse est
non. Le sens de perception du temps n'est pas universel. Il y en a
plusieurs, jusqu'à la perception du non-temps.
YuPi
Post by jpm
Post by YuPi
Post by o***@gmail.com
bref je voulais juste savoir si il y avait eu des recherhce la dessus,
en philo lingusitique, physique peut etre. N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc
L'idée du Temps/cycle a été explorée par Avicenne,
+ aller voir chez les Grecs : http://cura.free.fr/20pnnp.html
YuPi
YuPi
2007-07-16 09:20:04 UTC
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Post by jpm
Post by YuPi
Post by jpm
Ok. merci.
"Selon Platon, il n'y a pas de temps indépendant d'une substance
éternelle intemporelle."
le mot subtance me gêne, cela vient-il de la traduction ?
Fouille :)
J'ai pris le premier site qui rappelle le temps cyclique des grecs.
Simplement pour te dire que c'est intéressant, digne d'intérêt.
Après? C'est ton affaire.
Post by jpm
en effet, il introduit un erreur si l'on comprend une matière. Si l'on
entend: ce qui subsiste en soi, ou encore ce qu'il y a de meilleur,
d'essentiel, l'on se rapproche plus de la pensée platoniciene concernant
le mélange initial et l'âme du monde.
(!!!)
Bien des choses. Mais je trouve vraiment pas si mal que ça, ce qui est
sur cette page. Déjà de quoi se nourrir. Prends-y ce que tu veux, ce que
tu peux.
Ou, par boutade, l'éternité a en réalité peu de chances d'être longue
vers la fin. C'est plutôt au début qu'elle doit le sembler.
Post by jpm
Les conceptions similaires à cette substance, serait chez les égyptiens
antiques , l'idée de Noun ou océan d'élergie primordiale (cf.Textes
des pryramides) , chez les arabes: le mot chaos, et enfin en écriture
hébraïque la racine HA ou existence élémentaire.
Pourquoi pas? Au moins, ça a valeur d'indice :)
Ou encore tout cela est fait pour exprimer, est manière de nommer,
d'illustrer, de dire.
Ce n'est pas la chose, mais un contenant d'où elle peut sortir (ex/pression)
A toi de voir.
le mot expression est galvaudé de nos jours, réduisant l'écrit et la parole,
à un indice, ce n'est pas le cas de ces écritures.
C'est le cas de ton utilisation de ces écritures.
Ce sont des traces, des témoignages, des signes.
Un chemin est de les recontextualiser - c'est impossible totalement, et tu
serais le jouet de ton mental comme ici.
Un autre est de les décontextualiser totalement. Good luck :) Enfin bon.
Fais moi signe aux heures de piqûre.
Tu le comprends pas? Tant pis. M'en tape.
Post by jpm
Post by YuPi
Attention justement : les Grecs te préviennent des effets de
chronologie - à
l'inverse, si tu acceptes l'uchronie, n'applique pas le contraire.
Il y a maldonne sur le mot chronos, l'heure inscrite au cadran n'est pas
la durée,
uniquement une expression du Temps
entre midi et deux heures : se situe la durée expresion du mouvement.
Pas de problème si tu ne comprends déjà pas ça, et m'en oppose ce qui n'en
est qu'une expression.
Passe ton bac d'abord comme disait Charon.
Post by jpm
Post by YuPi
Quoique, si tu l'acceptes seulement comme une donnée intellectuelle, et non
comme une réalité... justement, tu ne peux le faire - zut, un nouveau piège
chinois - ; ce qui prouve que ce n'est pas une décision intellectuelle, un
parti pris, etc - mais une réalité expérimentée - à la fois expérimentable
et non expérimentale (au sens méthodologie expérimentale).
Il ne s'agit aucunement de donnée intellectuelle, d'une position géométrique
de l'aiguille sur le cadran.
Eh ben mon gars, t'es pas arrivé :)
Post by jpm
Post by YuPi
En revanche dans l'autre sens, ça marche bien. (Ca ne prive pas de
l'autre perception.)
Ce qui semble différences - ou même occurences - ne l'est pas, ni dans la
différenciation, ni dans la datation.
Mais la seule phénoménologie communicable est celle de l'impasse. Hum,
encore que.
Mettons que j'essaie de rendre les choses perceptibles. Plus
perceptibles.
(Parce que si je me barre dans "un temps cyclique ne prive pas du temps
linéaire" - "mais le temps linéaire de la cyclicité", et que j'enfile les
perles type tangible/tangeante, type sinus, parallèles qui se croisent
sur les sphères, les ondulations dans un plan projetées sur un axe etc,
et pour faire rire le compas et le fil à plomb des tripoteurs de
symbole - y a plus et bien plus au bazar - on n'est pas sorti, d'ailleurs
on sort même pas par là, pas comme ça - ce n'est qu'illustratif - d'un
discours à l'autre, ça ne réduit pas la nasse du piège chinois.)
Post by jpm
Et là, nous sommes avant Cronos ou Saturne.
avant cycle et temps,
"cause initiale qui fait naître une chose".
Aristote a un pet au casque (d'Athena pour être précis). Et d'une manière
générale, toute la pensée classifiante et mécaniciste qui en découle. La
cause première n'est pas à négliger bien sûr. Mais la cause dernière encore
moins. Selon le principe avéré du "qui causera plus, causera le dernier"
:)))
Ca mérite une parenthèse pour être distingué de l'eschatologie (quoique
la distinction n'implique pas qu'en toute chose, les deux notions soient
distinctes - c'est aussi un biais aristotélicien induit : les catégories
créent les séparations --> terrible rapporté aux sciences humaines, ou
même aux pratiques humaines --> y a qu'à voir la foutaise nationale ou
l'irreligion religieuse massive, effets de catégorie(s) rejetant d'autres
catégorie(s) dont la (les) validité(s) s'interroge(nt) pas si souvent -
la question des stateless selon Arendt par ex, celle de la continuité des
Livres selon Chouraqui, n'obsèdent pas vraiment les foules - z'é
"troupeaux" selon Stirn Her de mauvaise humeur)
Je me suis arrêté pour Aristote à la définition du Principe,
Que tu sois arrêté?, oui et alors. Très bien.
Je vais te proposer une expression plus simple et que tu vas comprendre : je
n'ai pas le temps. Pas de temps comme ça. Pas de temps pour toi. Tant pis.
Voila, ça c'est ma perception relative du temps par rapport à toi. Ce n'est
pas universel. Ce n'est pas absolu (ça peut changer). Tu peux lire déesse
pairée (très beau nom d'usage, je maintiens). Et tu peux continuer ta
collection de vignettes pour ton album à concepts. Si il t'en manque, je te
ferai même des échanges.
YuPi
jpm
2007-07-16 11:40:55 UTC
Permalink
Stop, on arrête.
Post by YuPi
Post by jpm
Post by YuPi
Post by jpm
Ok. merci.
"Selon Platon, il n'y a pas de temps indépendant d'une substance
éternelle intemporelle."
le mot subtance me gêne, cela vient-il de la traduction ?
Fouille :)
J'ai pris le premier site qui rappelle le temps cyclique des grecs.
Simplement pour te dire que c'est intéressant, digne d'intérêt.
Après? C'est ton affaire.
Post by jpm
en effet, il introduit un erreur si l'on comprend une matière. Si l'on
entend: ce qui subsiste en soi, ou encore ce qu'il y a de meilleur,
d'essentiel, l'on se rapproche plus de la pensée platoniciene concernant
le mélange initial et l'âme du monde.
(!!!)
Bien des choses. Mais je trouve vraiment pas si mal que ça, ce qui est
sur cette page. Déjà de quoi se nourrir. Prends-y ce que tu veux, ce que
tu peux.
Ou, par boutade, l'éternité a en réalité peu de chances d'être longue
vers la fin. C'est plutôt au début qu'elle doit le sembler.
Post by jpm
Les conceptions similaires à cette substance, serait chez les égyptiens
antiques , l'idée de Noun ou océan d'élergie primordiale (cf.Textes
des pryramides) , chez les arabes: le mot chaos, et enfin en écriture
hébraïque la racine HA ou existence élémentaire.
Pourquoi pas? Au moins, ça a valeur d'indice :)
Ou encore tout cela est fait pour exprimer, est manière de nommer,
d'illustrer, de dire.
Ce n'est pas la chose, mais un contenant d'où elle peut sortir (ex/pression)
A toi de voir.
le mot expression est galvaudé de nos jours, réduisant l'écrit et la parole,
à un indice, ce n'est pas le cas de ces écritures.
C'est le cas de ton utilisation de ces écritures.
Ce sont des traces, des témoignages, des signes.
Un chemin est de les recontextualiser - c'est impossible totalement, et tu
serais le jouet de ton mental comme ici.
Un autre est de les décontextualiser totalement. Good luck :) Enfin bon.
Fais moi signe aux heures de piqûre.
Tu le comprends pas? Tant pis. M'en tape.
Post by jpm
Post by YuPi
Attention justement : les Grecs te préviennent des effets de chronologie - à
l'inverse, si tu acceptes l'uchronie, n'applique pas le contraire.
Il y a maldonne sur le mot chronos, l'heure inscrite au cadran n'est pas
la durée,
uniquement une expression du Temps
entre midi et deux heures : se situe la durée expresion du mouvement.
Pas de problème si tu ne comprends déjà pas ça, et m'en oppose ce qui n'en
est qu'une expression.
Passe ton bac d'abord comme disait Charon.
Post by jpm
Post by YuPi
Quoique, si tu l'acceptes seulement comme une donnée intellectuelle, et non
comme une réalité... justement, tu ne peux le faire - zut, un nouveau piège
chinois - ; ce qui prouve que ce n'est pas une décision intellectuelle, un
parti pris, etc - mais une réalité expérimentée - à la fois expérimentable
et non expérimentale (au sens méthodologie expérimentale).
Il ne s'agit aucunement de donnée intellectuelle, d'une position géométrique
de l'aiguille sur le cadran.
Eh ben mon gars, t'es pas arrivé :)
Post by jpm
Post by YuPi
En revanche dans l'autre sens, ça marche bien. (Ca ne prive pas de
l'autre perception.)
Ce qui semble différences - ou même occurences - ne l'est pas, ni dans la
différenciation, ni dans la datation.
Mais la seule phénoménologie communicable est celle de l'impasse. Hum,
encore que.
Mettons que j'essaie de rendre les choses perceptibles. Plus
perceptibles.
(Parce que si je me barre dans "un temps cyclique ne prive pas du temps
linéaire" - "mais le temps linéaire de la cyclicité", et que j'enfile
les perles type tangible/tangeante, type sinus, parallèles qui se
croisent sur les sphères, les ondulations dans un plan projetées sur un
axe etc, et pour faire rire le compas et le fil à plomb des tripoteurs
de symbole - y a plus et bien plus au bazar - on n'est pas sorti,
d'ailleurs on sort même pas par là, pas comme ça - ce n'est
qu'illustratif - d'un discours à l'autre, ça ne réduit pas la nasse du
piège chinois.)
Post by jpm
Et là, nous sommes avant Cronos ou Saturne.
avant cycle et temps,
"cause initiale qui fait naître une chose".
Aristote a un pet au casque (d'Athena pour être précis). Et d'une manière
générale, toute la pensée classifiante et mécaniciste qui en découle. La
cause première n'est pas à négliger bien sûr. Mais la cause dernière encore
moins. Selon le principe avéré du "qui causera plus, causera le dernier"
:)))
Ca mérite une parenthèse pour être distingué de l'eschatologie (quoique
la distinction n'implique pas qu'en toute chose, les deux notions soient
distinctes - c'est aussi un biais aristotélicien induit : les catégories
créent les séparations --> terrible rapporté aux sciences humaines, ou
même aux pratiques humaines --> y a qu'à voir la foutaise nationale ou
l'irreligion religieuse massive, effets de catégorie(s) rejetant
d'autres catégorie(s) dont la (les) validité(s) s'interroge(nt) pas si
souvent - la question des stateless selon Arendt par ex, celle de la
continuité des Livres selon Chouraqui, n'obsèdent pas vraiment les
foules - z'é "troupeaux" selon Stirn Her de mauvaise humeur)
Je me suis arrêté pour Aristote à la définition du Principe,
Que tu sois arrêté?, oui et alors. Très bien.
je n'ai pas le temps. Pas de temps comme ça. Pas de temps pour toi. Tant
pis. Voila, ça c'est ma perception relative du temps par rapport à toi. Ce
n'est pas universel. Ce n'est pas absolu (ça peut changer). Tu peux lire
déesse pairée (très beau nom d'usage, je maintiens). Et tu peux continuer
ta collection de vignettes pour ton album à concepts. Si il t'en manque,
je te ferai même des échanges.
YuPi
YuPi
2007-07-16 13:05:54 UTC
Permalink
Post by jpm
Stop, on arrête.
On dirait du Castaneda :)
Bonne suggestion. Ca doit manquer dans ton encyclopédie Panini.

--> C.C. : Je devrais -suivant les termes de don Juan- « stopper le monde ».
Il considère que tout n'est qu'un jeu de perceptions et que par conséquent
tout peut être mutable. En tant qu'êtres organisés, nous avons créé un
système de perceptions constitué d'unités perceptives. Changer la teneur de
ces unités de perception, c'est « arrêter le monde ». Si je pouvais, en cet
instant, faire « un miracle de l'intention », alors je pourrais te
convaincre.
http://www.resonancias.org/ns/content.php?id=182&style=4

Ajoute-les de ma part. Et remarque bien à quel point je suis cordial en te
tendant par un autre bout ce que tu te fais toi-même incapable de saisir. Ca
te ferait du bien de lire ça sans même te dire, c'est vrai ou c'est faux.
Juste pour te rincer la tête et essayer d'y retrouver une souplesse fût-elle
vermiculaire.
YuPi

PS - Je m'arrête si je veux, comme toi. Mais tant qu'à le faire, dans le
sujet :) Et je n'obéïs pas plus, et encore moins, à "on" - particulièrement
le tien. D'un naturel aimable, j'accèderais à ton ordre s'il avait
- la politesse élémentaire d'être une demande,
- le minimum humain de dire "je",
- et à leur intersection de ces deux expressions, le début d'une lucidité,
te permettant justement en la matière (ce qui sort de soi - expression) de
juger du galvaudé ou pas :)

Si ton écrit et ta propre parole devaient être des indices, l'investigation
serait close. L'occlusion n'est pas de mon ressort. Ou encore je te dirais
qu'en simulant ce dont tu parles (mais dont en réalité tu ne parles pas, que
tu ne connais pas, qui ne t'intéresse pas, où tu ne reconnais pas ton cul de
ton esprit) tu ne parles que de ton jugement, et c'est lui que tu produis et
exhibes par tes façons. Ou encore que si ton cul sonnait, t'aurais l'heure,
à ta porte et même à 14 h, servie comme un dû, par des domestiques se
conformant à tes souhaits et parvenant à te prendre au sérieux.

En reprenant, parce que le forum te laisse la possibilité du voyage dans le
temps vers l'arrière :
<< Et si tu as saisi ce que je dis, tu dois comprendre pourquoi j'ai écrit
(!!!), préférant ne pas commenter.
Et pour finir, pour répondre à l'objet de la discussion : ma réponse est
non. Le sens de perception du temps n'est pas universel. Il y en a
plusieurs, jusqu'à la perception du non-temps.>>

Voila. Encore des ordres à me donner?
jpm
2007-07-16 14:55:10 UTC
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On arrête là : puisque appréciation gratuite.
Ps: votre seconde réaction me réconforte dans ce sentiment.
tu te fais toi-même incapable de saisir>
Adios.
Post by jpm
Stop, on arrête.
On dirait du Castaneda :)
Bonne suggestion. Ca doit manquer dans ton encyclopédie Panini.
--> C.C. : Je devrais -suivant les termes de don Juan- « stopper le
monde ». Il considère que tout n'est qu'un jeu de perceptions et que par
conséquent tout peut être mutable. En tant qu'êtres organisés, nous avons
créé un système de perceptions constitué d'unités perceptives. Changer la
teneur de ces unités de perception, c'est « arrêter le monde ». Si je
pouvais, en cet instant, faire « un miracle de l'intention », alors je
pourrais te convaincre.
http://www.resonancias.org/ns/content.php?id=182&style=4
Ajoute-les de ma part. Et remarque bien à quel point je suis cordial en te
tendant par un autre bout ce que. Ca te ferait du bien de lire ça sans
même te dire, c'est vrai ou c'est faux. Juste pour te rincer la tête et
essayer d'y retrouver une souplesse fût-elle vermiculaire.
YuPi
PS - Je m'arrête si je veux, comme toi. Mais tant qu'à le faire, dans le
sujet :) Et je n'obéïs pas plus, et encore moins, à "on" -
particulièrement le tien. D'un naturel aimable, j'accèderais à ton ordre
s'il avait
- la politesse élémentaire d'être une demande,
- le minimum humain de dire "je",
- et à leur intersection de ces deux expressions, le début d'une lucidité,
te permettant justement en la matière (ce qui sort de soi - expression) de
juger du galvaudé ou pas :)
Si ton écrit et ta propre parole devaient être des indices,
l'investigation serait close. L'occlusion n'est pas de mon ressort. Ou
encore je te dirais qu'en simulant ce dont tu parles (mais dont en réalité
tu ne parles pas, que tu ne connais pas, qui ne t'intéresse pas, où tu ne
reconnais pas ton cul de ton esprit) tu ne parles que de ton jugement, et
c'est lui que tu produis et exhibes par tes façons. Ou encore que si ton
cul sonnait, t'aurais l'heure, à ta porte et même à 14 h, servie comme un
dû, par des domestiques se conformant à tes souhaits et parvenant à te
prendre au sérieux.
En reprenant, parce que le forum te laisse la possibilité du voyage dans
<< Et si tu as saisi ce que je dis, tu dois comprendre pourquoi j'ai écrit
(!!!), préférant ne pas commenter.
Et pour finir, pour répondre à l'objet de la discussion : ma réponse est
non. Le sens de perception du temps n'est pas universel. Il y en a
plusieurs, jusqu'à la perception du non-temps.>>
Voila. Encore des ordres à me donner?
YuPi
2007-07-16 17:17:52 UTC
Permalink
Post by jpm
On arrête là : puisque appréciation gratuite.
Tu devrais pas forcer sur le "on" :) et garder tes décisions pour toi.

Sur l'appréciation *gratuite*, tu ne voudrais pas que je te fasse payer en
plus?
"Je paie donc j'obtiens" est aussi stupide que "c'est gratuit --> donc sans
valeur", étendu à ce qui n'est pas monnayable.

(Remarque : ça crédibilise toujours de payer ; ce que Freud avait
parfaitement intégré non seulement au niveau du compte d'exploitation de
l'épicerie psychanalytique, mais aussi du placébo. Tiens je ne doute pas que
tu paierais pour de doctes babioles sur Noun ou sur Chronos, des babioles
vraies, ce n'est pas un problème, mais de simples artefacts mentaux
interchangeables et intersubstituables, indéfiniment réordonnables etc. Rien
d'autre. Alors ceux-là ou d'autres? Pour les avoir dans ta collec, il a déjà
fallu que d'une manière ou d'une autre, tu te les autocertifies et te les
fasses certifier par des tiers. A l'occasion, ou régulièrement, l'argent par
métaphore - le crédit et la caution dans le domaine intellectuel - a dû te
conduire à des *appréciations* diamétralement opposées à celle dont tu me
gratifies.)
Post by jpm
Ps: votre seconde réaction me réconforte dans ce sentiment.
Ma seconde réaction est la première, rendue présente pour toi. C'est-à-dire
d'abord sensible. Au moins tu as entendu quelque chose. Quoi? Du bruit. Mais
c'est mieux que rien, non?

Qu'elle te réconforte et qu'il s'agisse d'un sentiment? Ce sont à nouveau
tes problèmes d'expression.
Employer le "vous" par pur formalisme, dénué de la nature-même de la
politesse, c'est dangereux et cela renforce un sillon mental aliénant :)
C'est une sociopathie transmise depuis Jules César se prenant pour un "il",
renforcée par le "nous" de majesté, et adoptée à l'occasion dans des cadres
totalement injustifiés pour le strict contraire d'une marque sincère de
considération.

Et ça s'additionne à ton "on", auquel tu tiens vraiment, comme si je pouvais
faire partie de ton "nous", d'un "nous" dirigé par toi :))) Mais il n'irait
nulle part tout comme ce *réconfort* dans un *sentiment* qui voit
*appréciation gratuite* et qui justifie un décrêt d'*arrêter*. Pour te dire
la soupe, et les grumeaux qui flottent.
En voila de l'ectoplasme soudain.
*On arrête*?, c'est bien tout ce que tu peux dire. Mais cela ne me contraint
pas.

C'est quand même dommage qu'en plus de ne pas savoir parler par toi-même, tu
ne saches pas non plus lire pour toi-même ; et que l'envisager seulement te
soit odieux, alors que tu simules un intérêt pour le sujet en objet ; et
qu'au final (mais en fait c'est dès le départ et c'est l'objet de la
conversation) tu puisses passer à côté de tout (et pas spécifiquement moi -
*) avec en bonus une superbe injustement souillée. Comme si elle était la
condition de la question en objet. Comme si l'objet de la conversation
gravitait autour. Comme si rien de chez strictement rien ne pouvait franchir
la barrière de ton autorité :)
Ah bon? Et laquelle?
Bon, rassure-toi ta superbe n'est pas injustement souillée. Ni même
souillée.

Alors tu parlais de Chronos, mais la façon dont tu l'envisages, et dont tu
envisages tout, et même dont tu crois qu'en quelques mots bien impersonnels
et inexistants, on arrête quoi que ce soit... elle t'interdit tout
simplement tout ce qui est autre (et serait par l'objet, exemplairement,
"autre perception du temps"). Par image, on peut mettre toutes sortes de
lunettes sur des yeux crevés. Je t'en ai même montré certaines. Je pourrais
revenir dessus, mais ça n'a pas grand sens. Uchronie, temps cyclique etc.
Contextualiser, décontextualiser, pour mieux les mettre sur les oreilles.

Bon, tout ça est dit en même temps. N'a pas tellement le besoin d'être dit.
Est toujours dit. N'est pas plus à dire. Ce n'est pas *gratuit* de ma part,
mais désintéressé. Et déjà là, l'astérix est de cet ordre. Ca, c'est un truc
que tu as pas dû voir sur la perception du temps. Dommage. Cela éclairerait
des contre/sens (pas seulement une non-perception, mais la fabrication d'une
anti-perception) éventuels. Sait-on jamais? Hein :)
Il n'y pas à proprement parler de jugement de valeur. Il y a exposition de
non-valeur.
Et aussi, refus d'obtempérer comme tu dois le remarquer :)))
Post by jpm
tu te fais toi-même incapable de saisir>
Adios.
Pas moi :)
(Mais tu es donc capable de parler pour toi-même. Tout n'est pas perdu :)

YuPi - et voila, maintenant ramène tout ça à un exercice et accepte mes
excuses si elles te sont nécessaires - dans ce cas, elles sont sincères. Et
puis lis si tu veux le texte en dessous.

(*) "déesse pairée" <***@niet> a écrit dans le message de news:
46933421$0$2046$***@news.free.fr...

Il y a un domaine où se joue l'équation entre solitude, intelligence
et profit c'est le livre ou même une lettre, disons une lettre d'amour.
Si je considère la lettre comme un objet, ce sont deux solitudes qui se
rencontrent sans interférer car le temps est différé. Lorsque j'écris le
lecteur n'est pas encore là et lorsque je lis l'auteur n'est plus là. Vu
ainsi nos solitudes ne sont guère profitables. Bien sûr je peux penser
que ce qui est écrit *est*: "je lui ai écrit que je l'aimais", "il a
écrit qu'il m'aimait" donc cela est. Parole! parole! En réalité ce n'est
pas comme çà que cela se passe. Lorsque je lis, je m'immerge dans
l'illusion de la simultanéité. Si, amoureux, je ne considère pas
l'univers réel en dehors de cette lettre, alors je lis à l'instant même
où il écrit. Vu ainsi nos solitudes profitent l'une de l'autre, nous
nous aimons simultanément, nous partageons un même espace virtuel. La
lettre est donc une objectivation de notre solitude pourtant cette
objectivité résulte, aux yeux du savant, d'une illusion de simultanéité.
Mais cette illusion est intelligente car profitable. On pense la
simultanéité donc elle est.
jpm
2007-07-16 19:00:11 UTC
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Post by jpm
On arrête là : puisque appréciation gratuite.
Tiens je ne doute pas que tu paierais pour de doctes babioles sur Noun ou
sur Chronos,
Méritez autre chose que le : "On arrête là " ?
Réfléchissez, si vous avez deux doitgs de bon sens...
YuPi
2007-07-17 16:09:21 UTC
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Post by jpm
Post by jpm
On arrête là : puisque appréciation gratuite.
Tiens je ne doute pas que tu paierais pour de doctes babioles sur Noun ou
sur Chronos,
Méritez autre chose que le : "On arrête là " ?
Non. Toujours pas. Et mêmes raisons.

Sur France-Culture d'ailleurs, belle émission ce matin sur *la* nuit et les
nuits, ça doit être réécoutable et toujours gratuit. Précieuses babioles.
Très même. Suffisantes déjà pour t'éclairer un peu (sur Ouranos aussi, tant
qu'à faire - ça t'évitera des contresens).
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/chemins/
Ah la nuit mère du jour, l'esprit sur l'abime, les enfants de Noun, la
sexualité ou pas de tout ça, et le Sol invictus recraché chaque matin...
Prends ton caddie et fais les promos.

Attention, je ne mérite rien de ta part :) Et encore moins ce langage
d'adjudant de la 7è Compagnie ! (Un plaisir de te connaître. Tu es burlesque
dans ton incapacité à lire.)

Le reste? Tu es (auto)condamné à appliquer ton ordre de perception (mais
c'était amusant à vérifier). Donc l'émission ne servira qu'à te faire coller
de nouvelles images. T'inquiètes, celles que tu formes de toi-même doivent
être les plus belles.
Post by jpm
Réfléchissez, si vous avez deux doitgs de bon sens...
Pourquoi seulement deux doigts?
Et pourquoi des points de sous-entendu? Tu laisses à l'autre le choix des
insultes que tu es impotent à libeller, ou bien tu crois lui infliger? Pfff,
c'est pas plus beau qu'avant, ça. T'es pas obligé de te faire minable, ni de
t'y complaire (à propos de réfléchir :)

En tous cas, si je n'avais que deux doigts de raison (pour correspondre à ta
jauge à réfléchir), je me les mettrais aux pieds. D'une part, ça me
permettrait de garder l'équilibre, d'autre part (et je te le dis par pur
altruisme en situation), parce que ça me ferait une forme d'assurance et de
garantie si je devais me montrer bête comme eux.

Au plaisir de te lire encore :)
YuPi
Y.H
2007-07-17 10:55:27 UTC
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Post by YuPi
Post by jpm
Post by YuPi
Post by jpm
Ok. merci.
"Selon Platon, il n'y a pas de temps indépendant d'une substance
éternelle intemporelle."
le mot subtance me gêne, cela vient-il de la traduction ?
Fouille :)
J'ai pris le premier site qui rappelle le temps cyclique des grecs.
Simplement pour te dire que c'est intéressant, digne d'intérêt.
Après? C'est ton affaire.
Post by jpm
en effet, il introduit un erreur si l'on comprend une matière. Si l'on
entend: ce qui subsiste en soi, ou encore ce qu'il y a de meilleur,
d'essentiel, l'on se rapproche plus de la pensée platoniciene concernant
le mélange initial et l'âme du monde.
(!!!)
Bien des choses. Mais je trouve vraiment pas si mal que ça, ce qui est
sur cette page. Déjà de quoi se nourrir. Prends-y ce que tu veux, ce que
tu peux.
Ou, par boutade, l'éternité a en réalité peu de chances d'être longue
vers la fin. C'est plutôt au début qu'elle doit le sembler.
Post by jpm
Les conceptions similaires à cette substance, serait chez les égyptiens
antiques , l'idée de Noun ou océan d'élergie primordiale (cf.Textes
des pryramides) , chez les arabes: le mot chaos, et enfin en écriture
hébraïque la racine HA ou existence élémentaire.
Pourquoi pas? Au moins, ça a valeur d'indice :)
Ou encore tout cela est fait pour exprimer, est manière de nommer,
d'illustrer, de dire.
Ce n'est pas la chose, mais un contenant d'où elle peut sortir (ex/pression)
A toi de voir.
le mot expression est galvaudé de nos jours, réduisant l'écrit et la parole,
à un indice, ce n'est pas le cas de ces écritures.
C'est le cas de ton utilisation de ces écritures.
Ce sont des traces, des témoignages, des signes.
Un chemin est de les recontextualiser - c'est impossible totalement, et tu
serais le jouet de ton mental comme ici.
Un autre est de les décontextualiser totalement. Good luck :) Enfin bon.
Fais moi signe aux heures de piqûre.
Tu le comprends pas? Tant pis. M'en tape.
Post by jpm
Post by YuPi
Attention justement : les Grecs te préviennent des effets de chronologie - à
l'inverse, si tu acceptes l'uchronie, n'applique pas le contraire.
Il y a maldonne sur le mot chronos, l'heure inscrite au cadran n'est pas
la durée,
uniquement une expression du Temps
entre midi et deux heures : se situe la durée expresion du mouvement.
Pas de problème si tu ne comprends déjà pas ça, et m'en oppose ce qui n'en
est qu'une expression.
Passe ton bac d'abord comme disait Charon.
Post by jpm
Post by YuPi
Quoique, si tu l'acceptes seulement comme une donnée intellectuelle, et non
comme une réalité... justement, tu ne peux le faire - zut, un nouveau piège
chinois - ; ce qui prouve que ce n'est pas une décision intellectuelle, un
parti pris, etc - mais une réalité expérimentée - à la fois expérimentable
et non expérimentale (au sens méthodologie expérimentale).
Il ne s'agit aucunement de donnée intellectuelle, d'une position géométrique
de l'aiguille sur le cadran.
Eh ben mon gars, t'es pas arrivé :)
Post by jpm
Post by YuPi
En revanche dans l'autre sens, ça marche bien. (Ca ne prive pas de
l'autre perception.)
Ce qui semble différences - ou même occurences - ne l'est pas, ni dans la
différenciation, ni dans la datation.
Mais la seule phénoménologie communicable est celle de l'impasse. Hum,
encore que.
Mettons que j'essaie de rendre les choses perceptibles. Plus perceptibles.
(Parce que si je me barre dans "un temps cyclique ne prive pas du temps
linéaire" - "mais le temps linéaire de la cyclicité", et que j'enfile les
perles type tangible/tangeante, type sinus, parallèles qui se croisent
sur les sphères, les ondulations dans un plan projetées sur un axe etc,
et pour faire rire le compas et le fil à plomb des tripoteurs de
symbole - y a plus et bien plus au bazar - on n'est pas sorti, d'ailleurs
on sort même pas par là, pas comme ça - ce n'est qu'illustratif - d'un
discours à l'autre, ça ne réduit pas la nasse du piège chinois.)
Post by jpm
Et là, nous sommes avant Cronos ou Saturne.
avant cycle et temps,
"cause initiale qui fait naître une chose".
Aristote a un pet au casque (d'Athena pour être précis). Et d'une manière
générale, toute la pensée classifiante et mécaniciste qui en découle. La
cause première n'est pas à négliger bien sûr. Mais la cause dernière encore
moins. Selon le principe avéré du "qui causera plus, causera le dernier"
:)))
Ca mérite une parenthèse pour être distingué de l'eschatologie (quoique
la distinction n'implique pas qu'en toute chose, les deux notions soient
distinctes - c'est aussi un biais aristotélicien induit : les catégories
créent les séparations --> terrible rapporté aux sciences humaines, ou
même aux pratiques humaines --> y a qu'à voir la foutaise nationale ou
l'irreligion religieuse massive, effets de catégorie(s) rejetant d'autres
catégorie(s) dont la (les) validité(s) s'interroge(nt) pas si souvent -
la question des stateless selon Arendt par ex, celle de la continuité des
Livres selon Chouraqui, n'obsèdent pas vraiment les foules - z'é
"troupeaux" selon Stirn Her de mauvaise humeur)
Je me suis arrêté pour Aristote à la définition du Principe,
Que tu sois arrêté?, oui et alors. Très bien.
Je vais te proposer une expression plus simple et que tu vas comprendre : je
n'ai pas le temps. Pas de temps comme ça. Pas de temps pour toi. Tant pis.
Voila, ça c'est ma perception relative du temps par rapport à toi. Ce n'est
pas universel. Ce n'est pas absolu (ça peut changer). Tu peux lire déesse
pairée (très beau nom d'usage, je maintiens). Et tu peux continuer ta
collection de vignettes pour ton album à concepts. Si il t'en manque, je te
ferai même des échanges.
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Y.H
2007-07-17 11:03:06 UTC
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Post by jpm
Il y a maldonne sur le mot chronos, l'heure inscrite au cadran n'est pas la
durée,
uniquement une expression du Temps
entre midi et deux heures : se situe la durée expresion du mouvement.
Post by YuPi
Quoique, si tu l'acceptes seulement comme une donnée intellectuelle, et non
comme une réalité... justement, tu ne peux le faire - zut, un nouveau piège
chinois - ; ce qui prouve que ce n'est pas une décision intellectuelle, un
parti pris, etc - mais une réalité expérimentée - à la fois expérimentable
et non expérimentale (au sens méthodologie expérimentale).
Il ne s'agit aucunement de donnée intellectuelle, d'une position géométrique
de l'aiguille sur le cadran.
L'espace est géometrique, le temps est arithmetique et la combinaison
des deux donnent les mathematiques.

Cela indique :
-Le temps et l'espace sont distincts
-Le temps ne se réduit pas à une 4eme dimension de l'espace.

Question : Peut-on avoir une expérience sensible des mathematiques?

Qu'en pensez vous?
Post by jpm
Post by YuPi
En revanche dans l'autre sens, ça marche bien. (Ca ne prive pas de l'autre
perception.)
Ce qui semble différences - ou même occurences - ne l'est pas, ni dans la
différenciation, ni dans la datation.
Mais la seule phénoménologie communicable est celle de l'impasse. Hum,
encore que.
Mettons que j'essaie de rendre les choses perceptibles. Plus perceptibles.
(Parce que si je me barre dans "un temps cyclique ne prive pas du temps
linéaire" - "mais le temps linéaire de la cyclicité", et que j'enfile les
perles type tangible/tangeante, type sinus, parallèles qui se croisent sur
les sphères, les ondulations dans un plan projetées sur un axe etc, et
pour faire rire le compas et le fil à plomb des tripoteurs de symbole - y
a plus et bien plus au bazar - on n'est pas sorti, d'ailleurs on sort même
pas par là, pas comme ça - ce n'est qu'illustratif - d'un discours à
l'autre, ça ne réduit pas la nasse du piège chinois.)
Post by jpm
Et là, nous sommes avant Cronos ou Saturne.
avant cycle et temps,
"cause initiale qui fait naître une chose".
Aristote a un pet au casque (d'Athena pour être précis). Et d'une manière
générale, toute la pensée classifiante et mécaniciste qui en découle. La
cause première n'est pas à négliger bien sûr. Mais la cause dernière encore
moins. Selon le principe avéré du "qui causera plus, causera le dernier"
:)))
Ca mérite une parenthèse pour être distingué de l'eschatologie (quoique la
distinction n'implique pas qu'en toute chose, les deux notions soient
distinctes - c'est aussi un biais aristotélicien induit : les catégories
créent les séparations --> terrible rapporté aux sciences humaines, ou
même aux pratiques humaines --> y a qu'à voir la foutaise nationale ou
l'irreligion religieuse massive, effets de catégorie(s) rejetant d'autres
catégorie(s) dont la (les) validité(s) s'interroge(nt) pas si souvent - la
question des stateless selon Arendt par ex, celle de la continuité des
Livres selon Chouraqui, n'obsèdent pas vraiment les foules - z'é
"troupeaux" selon Stirn Her de mauvaise humeur)
Je me suis arrêté pour Aristote à la définition du Principe,
Post by YuPi
Qu'entendre par cause dernière?
Exercice : un clou planté dans une planche. La cause (évitons le muscle
etc = moyen), c'est la solidarité d'une partie de meuble, ou bien c'est
(par fonction/essence/nature de ce à quoi cela sert en tant que sens -
mais j'y viens après) la table, ou bien c'est la cuisine, ou bien c'est la
cantine, ou bien c'est le lycée, ou bien c'est la ville, ou bien...
(Tiens justement, ces objets successifs fonctionnent à la manière des
traces/indices successifs que tu cites plus haut - leur sens n'est pas
leur nom, mais ce qu'ils illustrent)
Bien des choses discutables sur la succession (succession? non pas
vraiment - ah mais zut :) des causalités.
Mais c'est déjà intéressant de les écrire comme cela. Justement pour
montrer le biais aristotélicien (et depuis les fuites en avant dans les
modèles plus et plus compliqués et pas forcément maitrisés - organicistes,
par ex? - de la "cause initiale qui fait naître une chose").
C'est discutable, en tous cas, non?
Et même, c'est encore puéril. Envisage aussi, la cause permanente.
Là aussi, distinguer. Ce n'est pas forcément mystique :) Trop facile à
décréter. Il y a une impasse lointaine, scientifique, faite sur la
nature - l'ontologie - le critère - la caractéristique
essentielle/d'essence etc. Rappelée dans Marc-Aurèle, reprise avec
intelligence dans le Silence des Agneaux : "what does he seek / what is
its nature". J'aime bien cette illustration parce que, même romancé et
simple, c'est un bon cas d'application illustrative, dans une mise en
scène des limites perceptives communes, consensuelles et convenues qui ont
trouvé leur limite (en même temps, ça souligne des perturbations possibles
d'équilibre mental dans l'expérimentation).
La cause de nature est permanente. La forme change. (Le concept/conception
avait du sens par là - que Platon ait prévenu de la caverne, cette fois
j'ai pas le temps - et que Diogène encore plus, non plus :). Par Aristote
à nouveau, l'ensemble (mais pas même au sens des maths modernes, dommage -
y aurait déjà un mieux de rigueur) lui est substitué pour classification.
Ce n'est pas pareil. Ca crée nombre de perturbations. En particulier sur
les critères de type absolu, ceux qui doivent être réalisés avant toute
mesure (sujet qui fascine dans les rapports absolu/relatif notre Bûcheron
SM) : les mesures ne sont valides que de torchons à torchons et serviettes
à serviettes, dès le basique, l'infra, le soutènement de toute
hiérarchisation, opération, comparaison etc. Mais en se démunissant des
critères de nature, de la réflexion de nature, de l'analyse de nature, on
perd dans un vertige de formes classifiées le contenu lui-même. Et ça
déconne sévère :) (A l'inverse, les langages poétiques qui ne servent qu'à
libérer un contenu gardent et jusqu'à l'absurde leur pertinence de
nature). On se prive, et c'est là où l'on revient aux Grecs, de la
continuité du sens (qui n'est pas qu'une affaire de langue, même si langue
est déjà une grosse affaire - justement - cf tes exemples).
A parler de déterminisme, la "cause initiale qui fait naître une chose"
n'a pas fait planter le clou aussi simplement que cela ---> s'il s'agit
d'obtenir la solidarité d'une partie de meuble, on aurait pu cheviller le
bois ou utiliser du plastique, ou, ou, ou. Cette fois oui, et par nature,
et avec une catégorie, et des concepts qui fonctionnent. Ca me semble déjà
mieux, à moi perso :) Et c'est déjà ça.
Dommage de se priver d'une perception qui (pour le moins) enrichissante.
(Et ce n'est pas non plus -ce serait à nouveau un effet catégorique et
catégoriel stupide-, parce que je dis que ce n'est pas nécessairement
mystique, que ça ne peut avoir de rapports, de superpositions partielles,
d'expressions, d'intersections, d'enrichissements mutuels etc, avec, pour,
dans, sur et autres, le mysticisme. Exemple : dans une forme
d'eschatologie à nouveau, on trouverait d'ailleurs en version hindouiste
la fable de l'illusion de la vie se terminant par la morale divine quand
le personnage ayant vieilli, vécu, vu etc, se retrouve au même endroit, de
la même façon, simplement mutatis mutantis --> "C'est ma maya", point
barre - qui vaut bien la fin du livre de Job dans un autre genre
expéditif.)
Espérant que le raisonnement soit perceptible, même s'il se heurte à une
impasse/nasse/piège chinois etc (ce n'est pas bijectif --> d'une forme de
perception on englobe, pénêtre, domine l'autre, mais pas l'inverse).
Dans tous les cas, indépendamment des autres pages du site, ce lien de
hasard n'est pas inintéressant. Non seulement salue les Grecs pour moi,
mais fouille par toi-même cette question de *substance* (j'ai juste tapé
sur google,
...
plus de détails »- Masquer le texte des messages précédents -
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jpm
2007-07-17 15:12:52 UTC
Permalink
Post by jpm
Il y a maldonne sur le mot chronos, l'heure inscrite au cadran n'est pas la
durée,
uniquement une expression du Temps
entre midi et deux heures : se situe la durée expresion du mouvement.
Post by YuPi
Quoique, si tu l'acceptes seulement comme une donnée intellectuelle, et non
comme une réalité... justement, tu ne peux le faire - zut, un nouveau piège
chinois - ; ce qui prouve que ce n'est pas une décision intellectuelle, un
parti pris, etc - mais une réalité expérimentée - à la fois expérimentable
et non expérimentale (au sens méthodologie expérimentale).
Il ne s'agit aucunement de donnée intellectuelle, d'une position géométrique
de l'aiguille sur le cadran.
L'espace est géometrique, le temps est arithmetique et la combinaison
des deux donnent les mathematiques.

Cela indique :
-Le temps et l'espace sont distincts
-Le temps ne se réduit pas à une 4eme dimension de l'espace.

Question : Peut-on avoir une expérience sensible des mathematiques?

Qu'en pensez vous?


La position géométrique d'une aiguille sur un cadran ou cercle, renvoie
au notions de coordonnées, l'instant est quantifié.

Le Temps ou champ quantifié est l'ensemble "des stations" parcourues
par l'aiguille sur un demi-cercle (6heures du matin, 6 heures du soir),

Ce champ ou rectangle circonscrit au demi-cercle est la présentation
du Temps, Le matin le soleil est jeune, l'après-midi vieux.

Ce que vous appelez temps est la durée ou expression du mouvement.
quel qu'il soit. Cette durée est tracée sur la courbe du cercle.
Y.H
2007-07-18 15:04:33 UTC
Permalink
"> La position géométrique d'une aiguille sur un cadran ou cercle, renvoie
Post by jpm
au notions de coordonnées, l'instant est quantifié.
Le Temps ou champ quantifié est l'ensemble "des stations" parcourues
par l'aiguille sur un demi-cercle (6heures du matin, 6 heures du soir),
Ce champ ou rectangle circonscrit au demi-cercle est la présentation
du Temps, Le matin le soleil est jeune, l'après-midi vieux.
Ce que vous appelez temps est la durée ou expression du mouvement.
quel qu'il soit. Cette durée est tracée sur la courbe du cercle.
Je vous réponds dans le fil "Soi à la place de Moi"
C'est long et chiant, je vous préviens.
jpm
2007-07-18 15:30:59 UTC
Permalink
je ne retrouve rien . merci de reposter ici.
Post by Y.H
"> La position géométrique d'une aiguille sur un cadran ou cercle, renvoie
Post by jpm
au notions de coordonnées, l'instant est quantifié.
Le Temps ou champ quantifié est l'ensemble "des stations" parcourues
par l'aiguille sur un demi-cercle (6heures du matin, 6 heures du soir),
Ce champ ou rectangle circonscrit au demi-cercle est la présentation
du Temps, Le matin le soleil est jeune, l'après-midi vieux.
Ce que vous appelez temps est la durée ou expression du mouvement.
quel qu'il soit. Cette durée est tracée sur la courbe du cercle.
Je vous réponds dans le fil "Soi à la place de Moi"
C'est long et chiant, je vous préviens.
jorisa
2007-07-18 07:21:10 UTC
Permalink
Post by Y.H
Post by jpm
Il y a maldonne sur le mot chronos, l'heure inscrite au cadran n'est pas la
durée,
uniquement une expression du Temps
entre midi et deux heures : se situe la durée expresion du mouvement.
Post by YuPi
Quoique, si tu l'acceptes seulement comme une donnée intellectuelle, et non
comme une réalité... justement, tu ne peux le faire - zut, un nouveau piège
chinois - ; ce qui prouve que ce n'est pas une décision intellectuelle, un
parti pris, etc - mais une réalité expérimentée - à la fois expérimentable
et non expérimentale (au sens méthodologie expérimentale).
Il ne s'agit aucunement de donnée intellectuelle, d'une position géométrique
de l'aiguille sur le cadran.
L'espace est géometrique, le temps est arithmetique et la combinaison
des deux donnent les mathematiques.
-Le temps et l'espace sont distincts
-Le temps ne se réduit pas à une 4eme dimension de l'espace.
Question : Peut-on avoir une expérience sensible des mathematiques?
Qu'en pensez vous?
Post by jpm
Post by YuPi
En revanche dans l'autre sens, ça marche bien. (Ca ne prive pas de l'autre
perception.)
Ce qui semble différences - ou même occurences - ne l'est pas, ni dans la
différenciation, ni dans la datation.
Mais la seule phénoménologie communicable est celle de l'impasse. Hum,
encore que.
Mettons que j'essaie de rendre les choses perceptibles. Plus perceptibles.
(Parce que si je me barre dans "un temps cyclique ne prive pas du temps
linéaire" - "mais le temps linéaire de la cyclicité", et que j'enfile les
perles type tangible/tangeante, type sinus, parallèles qui se croisent sur
les sphères, les ondulations dans un plan projetées sur un axe etc, et
pour faire rire le compas et le fil à plomb des tripoteurs de symbole - y
a plus et bien plus au bazar - on n'est pas sorti, d'ailleurs on sort même
pas par là, pas comme ça - ce n'est qu'illustratif - d'un discours à
l'autre, ça ne réduit pas la nasse du piège chinois.)
Post by jpm
Et là, nous sommes avant Cronos ou Saturne.
avant cycle et temps,
"cause initiale qui fait naître une chose".
Aristote a un pet au casque (d'Athena pour être précis). Et d'une manière
générale, toute la pensée classifiante et mécaniciste qui en découle. La
cause première n'est pas à négliger bien sûr. Mais la cause dernière encore
moins. Selon le principe avéré du "qui causera plus, causera le dernier"
:)))
Ca mérite une parenthèse pour être distingué de l'eschatologie (quoique la
distinction n'implique pas qu'en toute chose, les deux notions soient
distinctes - c'est aussi un biais aristotélicien induit : les catégories
créent les séparations --> terrible rapporté aux sciences humaines, ou
même aux pratiques humaines --> y a qu'à voir la foutaise nationale ou
l'irreligion religieuse massive, effets de catégorie(s) rejetant d'autres
catégorie(s) dont la (les) validité(s) s'interroge(nt) pas si souvent - la
question des stateless selon Arendt par ex, celle de la continuité des
Livres selon Chouraqui, n'obsèdent pas vraiment les foules - z'é
"troupeaux" selon Stirn Her de mauvaise humeur)
Je me suis arrêté pour Aristote à la définition du Principe,
Post by YuPi
Qu'entendre par cause dernière?
Exercice : un clou planté dans une planche. La cause (évitons le muscle
etc = moyen), c'est la solidarité d'une partie de meuble, ou bien c'est
(par fonction/essence/nature de ce à quoi cela sert en tant que sens -
mais j'y viens après) la table, ou bien c'est la cuisine, ou bien c'est la
cantine, ou bien c'est le lycée, ou bien c'est la ville, ou bien...
(Tiens justement, ces objets successifs fonctionnent à la manière des
traces/indices successifs que tu cites plus haut - leur sens n'est pas
leur nom, mais ce qu'ils illustrent)
Bien des choses discutables sur la succession (succession? non pas
vraiment - ah mais zut :) des causalités.
Mais c'est déjà intéressant de les écrire comme cela. Justement pour
montrer le biais aristotélicien (et depuis les fuites en avant dans les
modèles plus et plus compliqués et pas forcément maitrisés - organicistes,
par ex? - de la "cause initiale qui fait naître une chose").
C'est discutable, en tous cas, non?
Et même, c'est encore puéril. Envisage aussi, la cause permanente.
Là aussi, distinguer. Ce n'est pas forcément mystique :) Trop facile à
décréter. Il y a une impasse lointaine, scientifique, faite sur la
nature - l'ontologie - le critère - la caractéristique
essentielle/d'essence etc. Rappelée dans Marc-Aurèle, reprise avec
intelligence dans le Silence des Agneaux : "what does he seek / what is
its nature". J'aime bien cette illustration parce que, même romancé et
simple, c'est un bon cas d'application illustrative, dans une mise en
scène des limites perceptives communes, consensuelles et convenues qui ont
trouvé leur limite (en même temps, ça souligne des perturbations possibles
d'équilibre mental dans l'expérimentation).
La cause de nature est permanente. La forme change. (Le concept/conception
avait du sens par là - que Platon ait prévenu de la caverne, cette fois
j'ai pas le temps - et que Diogène encore plus, non plus :). Par Aristote
à nouveau, l'ensemble (mais pas même au sens des maths modernes, dommage -
y aurait déjà un mieux de rigueur) lui est substitué pour classification.
Ce n'est pas pareil. Ca crée nombre de perturbations. En particulier sur
les critères de type absolu, ceux qui doivent être réalisés avant toute
mesure (sujet qui fascine dans les rapports absolu/relatif notre Bûcheron
SM) : les mesures ne sont valides que de torchons à torchons et serviettes
à serviettes, dès le basique, l'infra, le soutènement de toute
hiérarchisation, opération, comparaison etc. Mais en se démunissant des
critères de nature, de la réflexion de nature, de l'analyse de nature, on
perd dans un vertige de formes classifiées le contenu lui-même. Et ça
déconne sévère :) (A l'inverse, les langages poétiques qui ne servent qu'à
libérer un contenu gardent et jusqu'à l'absurde leur pertinence de
nature). On se prive, et c'est là où l'on revient aux Grecs, de la
continuité du sens (qui n'est pas qu'une affaire de langue, même si langue
est déjà une grosse affaire - justement - cf tes exemples).
A parler de déterminisme, la "cause initiale qui fait naître une chose"
n'a pas fait planter le clou aussi simplement que cela ---> s'il s'agit
d'obtenir la solidarité d'une partie de meuble, on aurait pu cheviller le
bois ou utiliser du plastique, ou, ou, ou. Cette fois oui, et par nature,
et avec une catégorie, et des concepts qui fonctionnent. Ca me semble déjà
mieux, à moi perso :) Et c'est déjà ça.
Dommage de se priver d'une perception qui (pour le moins) enrichissante.
(Et ce n'est pas non plus -ce serait à nouveau un effet catégorique et
catégoriel stupide-, parce que je dis que ce n'est pas nécessairement
mystique, que ça ne peut avoir de rapports, de superpositions partielles,
d'expressions, d'intersections, d'enrichissements mutuels etc, avec, pour,
dans, sur et autres, le mysticisme. Exemple : dans une forme
d'eschatologie à nouveau, on trouverait d'ailleurs en version hindouiste
la fable de l'illusion de la vie se terminant par la morale divine quand
le personnage ayant vieilli, vécu, vu etc, se retrouve au même endroit, de
la même façon, simplement mutatis mutantis --> "C'est ma maya", point
barre - qui vaut bien la fin du livre de Job dans un autre genre
expéditif.)
Espérant que le raisonnement soit perceptible, même s'il se heurte à une
impasse/nasse/piège chinois etc (ce n'est pas bijectif --> d'une forme de
perception on englobe, pénêtre, domine l'autre, mais pas l'inverse).
Dans tous les cas, indépendamment des autres pages du site, ce lien de
hasard n'est pas inintéressant. Non seulement salue les Grecs pour moi,
mais fouille par toi-même cette question de *substance* (j'ai juste tapé
sur google,
...
plus de détails »- Masquer le texte des messages précédents -le temps est arit
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Ceci est une affirmation directement déduite de Descartes, permettez
moi d'en douter.
Prenons le sens de vos mots.
Vous dites - le temps est arithmetique - mais nous trouvons dans le
dictionnaire -les quatre opérations de l'arithmétique : addition,
soustraction, multiplication, division- ceci va à l'encontre de nos
observations et mesures. Depuis laplace de nombreux savants français
aussi bien en physique qu'en biologie décrivent la mesure des
variations à l'aide d'un mode exponentiel et les plus soigneux le font
à l'aide d'une boucle unitaire.
Vous dites - L'espace est géometrique- comme si la géométrie pouvait
exister par elle même, alors qu'elle n'est qu'enfant complément d'une
description. C'est comme si vous indiquiez un adjectif tout seul sans
citer le nom, le sujet auquel il se rapporte. La géométrie n'a pas de
sens pour elle même, elle n'est qu'un complément, aussi comment
décrire l'espace pour l'espace ?
A vos questions, il est aisé de répondre un vieil adage qui décrit le
monde à la hauteur de la perception humaine et de son entendement. Il
suffit de lire les phi grecs pour s'apercevoir que Descartes nous a
entraîné dans l'égarement. Aussi il est évident qu'apprendre à
apprendre, ce qui donne dans l'appliqué, l'art de modéliser le monde -
les mathématiques- est une branche de la logique. Mais comme la
logique varie avec les connaissances, les mathématiques ne sont pas
une science exacte, mais bien une science de suggestions.
Y.H
2007-07-18 15:03:32 UTC
Permalink
"jorisa" <***@gmail.com> a écrit dans le message de news:

Ceci est une affirmation directement déduite de Descartes, permettez
moi d'en douter.
Prenons le sens de vos mots.
Vous dites - le temps est arithmetique - mais nous trouvons dans le
dictionnaire -les quatre opérations de l'arithmétique : addition,
soustraction, multiplication, division- ceci va à l'encontre de nos
observations et mesures. Depuis laplace de nombreux savants français
aussi bien en physique qu'en biologie décrivent la mesure des
variations à l'aide d'un mode exponentiel et les plus soigneux le font
à l'aide d'une boucle unitaire.
Vous dites - L'espace est géometrique- comme si la géométrie pouvait
exister par elle même, alors qu'elle n'est qu'enfant complément d'une
description. C'est comme si vous indiquiez un adjectif tout seul sans
citer le nom, le sujet auquel il se rapporte. La géométrie n'a pas de
sens pour elle même, elle n'est qu'un complément, aussi comment
décrire l'espace pour l'espace ?
A vos questions, il est aisé de répondre un vieil adage qui décrit le
monde à la hauteur de la perception humaine et de son entendement. Il
suffit de lire les phi grecs pour s'apercevoir que Descartes nous a
entraîné dans l'égarement. Aussi il est évident qu'apprendre à
apprendre, ce qui donne dans l'appliqué, l'art de modéliser le monde -
les mathématiques- est une branche de la logique. Mais comme la
logique varie avec les connaissances, les mathématiques ne sont pas
une science exacte, mais bien une science de suggestions.


Je vous réponds dans le fil "Soi à la place de Moi"
jorisa
2007-07-18 07:26:44 UTC
Permalink
Ceci est une affirmation directement déduite de Descartes, permettez
moi d'en douter.
Prenons le sens de vos mots.
Vous dites - le temps est arithmetique - mais nous trouvons dans le
dictionnaire -les quatre opérations de l'arithmétique : addition,
soustraction, multiplication, division- ceci va à l'encontre de nos
observations et mesures. Depuis laplace de nombreux savants français
aussi bien en physique qu'en biologie décrivent la mesure des
variations à l'aide d'un mode exponentiel et les plus soigneux le font
à l'aide d'une boucle unitaire.
Vous dites - L'espace est géometrique- comme si la géométrie pouvait
exister par elle même, alors qu'elle n'est qu'enfant complément d'une
description. C'est comme si vous indiquiez un adjectif tout seul sans
citer le nom, le sujet auquel il se rapporte. La géométrie n'a pas de
sens pour elle même, elle n'est qu'un complément, aussi comment
décrire l'espace pour l'espace ?
A vos questions, il est aisé de répondre un vieil adage qui décrit le
monde à la hauteur de la perception humaine et de son entendement. Il
suffit de lire les phi grecs pour s'apercevoir que Descartes nous a
entraîné dans l'égarement. Aussi il est évident qu'apprendre à
apprendre, ce qui donne dans l'appliqué, l'art de modéliser le monde -
les mathématiques- est une branche de la logique. Mais comme la
logique varie avec les connaissances, les mathématiques ne sont pas
une science exacte, mais bien une science de suggestions.
YuPi
2007-07-21 16:03:14 UTC
Permalink
Post by jpm
l'idée de Noun ou océan d'élergie primordiale (cf.Textes
des pryramides) , chez les arabes: le mot chaos
De Noun à Nout ?
YuPi



1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2. la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l'abîme, mais
le souffle d'Elohîms planait sur les faces des eaux.

Verset 1.
Premièrement-en-Principe, il créa lui-les-Dieux, l'ipséité du ciel et
l'ipséité de la terre..
verset 2: Et-la-terre existait puissance-contingente-
d'être dans-une-puissance-d'être.......... (manque un bout)

ou encore
1. Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2. La terre était informe et vide, et il y avait des ténèbres à la surface
de l'abîme, mais l'Esprit de Dieu planait au dessus des eaux.

gesam82
2007-07-12 20:35:10 UTC
Permalink
Il y a deux volets distincts dans ce que tu abordes:
1- la perception du temps qui s"écoulerait plus ou moins vite
2- l'inversion du temps.

pour le cas 1, il semble que la perception du temps soit liée à la rapidité
de nos pensées. Si les processus physiques mis en oeuvre dans le cerveau
sont ralentis, le temps parait plus court; c'est semble t il ce qui se passe
quand l'être humain vieillit : le temps passe plus vite ... bien sur, dans
le cas de situations particulières , pendant llesquelles nous sollicitons
fortement notre cerveau, le temps parait plus long.

pour le cas 2, c'est un grand problème de la physique, que l'on peut
considérer aujourd'huicomme résolu: La "flèche" du temps est liée à
l'augmentation du désordre. ( entropie) . alors que presque tous les
phénomènes physiques sont réalisables en inversant le temps, on constate que
seuls ne sont pas inversibles ceux qui mettent en jeu l'augmentation du e
désordre.
Je prends un exemple : je range "proprement "quelques quelques cubes dans
une grande boite transparente. Quelqu'un filme la scène . je prends la boîte
et je la secoue: les cubes seront mis en désordre , et j'aurai beau la
secouer, jamais je ne les remettrai en ordre.
Si je passe le film à l'envers , les spectateurs vont tous deviner qu'il est
passé à l'envers, car jamais ils ne croiront que j'ai mis les cubes en ordre
en les secouant.
GESAM





<***@gmail.com> a écrit dans le message de news:
***@o61g2000hsh.googlegroups.com...
Tout est parti lors d'une discussion entre amis autour d'une
télévision diffusant 2001 l'odyssée de l'espace.
C'est surtout au sujet de la derniere scène => l'astronaute se "voit"
mourrir, mais pourtant quelle quiétude ! Alors en se basant du point
de vu que la scène, la facon dont elle est filmée, n'est qu'une
retranscription de l'expérience interne de l'astronaute dans un temps
linéaire (celui du film, de la bande magnétique de ma cassette
vidéo) , on se demande ce que ce dernier percoit.
BON
Imaginons que Bowman ( ? =>le nom de l'astronaute hé ! ), soit
conscient non pas seulement à l'instant présent, mais aussi à tous les
instants de sa vie. Et le débat s'est vite enfilé autour de la
question de savoir dans quel sens ce pauvre malheureux perdu aux
alentours de "jupiter et au dela" percoit(percevait?) le temps.

Tout se passe sur notre perception du temps. Il y a deux manières
d'aborder le sujet. De choisir une "norme" : le temps se déroule dans
le meme sens pour tout le monde. On pose des mots pour désigner
"l'avant" et "l'après". Ca marche bien : cause=>effet ; en général,
cad lorsque le lien entre ces deux entités est clairement établi, tout
le monde est d'accord.


Une autre manière est de consacrer toute son attention sur
l'articulation, prendre les choses pour organiques : je ne peux
pénétrer la conscience de mon interlocuteur : ce sont ses gestes, ses
paroles qui vont me la signifier.

Prenons deux personnes. M. A qui pense à l'endroit (il nait=>il meurt)
M. B qui pense à l'envers (il
nait<=il meurt)

Cad que la logique de B est inversée : cette théorie d'un sens de
perception du temps variable chez les individus implique que c'est par
l'ordre logique que nous percevons le temps

Exemple :
La ou M. A craque une allumette pour allumer un feu de foret (il est
criminel pardonnez le lui)
M. B "décraque" une allumette pour aspirer le feu dans celle ci afin
d'éteindre le feu.... comme ci la bande du film était passée à
l'envers

L'approche contextuelle : A et B ne percoivent pas le temps de la meme
manière. Si ils pouvaient échanger de sens de perception, le résultat
leur paraitrait loufoque à tous deux. Seulement ils se croisent dans
un "espace-temps", une époque, un lieu, et disons que la culture (les
moeurs sociales, le rapport à la mort, à la douleur etc...) que traine
derriere lui B est l'anti culture que connait A. Alors comment font
ils pour ne pas se mettre sur la gueule.



Du point de vue de A, expérimenter la vision de B, ca serait commencer
D'ABORD par sortir de
son cercueil pour ENSUITE rentrer dans l'utérus de sa génitrice.
Ce qui veut dire que chez B le mot "ensuite" aurait pour valeur
D'ABORD et le mot "d'abord" une valeur de ENSUITE.

J'ai vraiment du mal à expliquer et je fais ca comme un porc. Prenons
une situation, cad d'après ce que j'en crois Wittgenstein, un arret
sur image coupé du défilement du temps.

-A et B
-une route
-une voiture
-l'horizon

Voici ce que voit A :
Il se font D'ABORDa doubler par la voiture puis celle-ci disparait
ENSUITEa à l'horizon.

Voici ce que voit B :
Une voiture arrive D'ABORDb depuis l'horizon en reculant, arrive à
leur niveau et passe ENSUITEb dans leur dos.

note : D'ABORDa et ENSUITEa caractérise un ordre chronologique d'après
le "référentiel" temporel de A
D'ABORDb et ENSUITEb caractérisent un ordre chronologique d'après le
"référentiel" temporel de B



et on peut en conclure que d'ABORDa=ENSUITEb
ENSUITEa=ENSUITEb


donc lorsque A va dire à B "je vois la voiture qui nous double pour
ENSUITE disparaitre à l'horizon", B va prendre ce ENSUITE pour un
"d'abord" : en effet celui ci verra d'abord la voiture avant qu'elle
les doubles. DOnc nos deux compères se comprennent.

Ensuite il y a d'autres éléments à prendre en compté (une énonciation
et une grammaire inversée pour B + le fait que B oublierai au lieu
d'engranger en mémoire)
=> mémoire = additivité? soustraction ?



bref je voulais juste savoir si il y avait eu des recherhce la dessus,
en philo lingusitique, physique peut etre. N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc
jean-jacques.vollmer
2007-07-13 22:08:31 UTC
Permalink
<***@gmail.com> a écrit dans le message de news:
***@o61g2000hsh.googlegroups.com...
Tout est parti lors d'une discussion entre amis autour d'une
télévision diffusant 2001 l'odyssée de l'espace.
.............................................................
bref je voulais juste savoir si il y avait eu des recherhce la dessus,
en philo lingusitique, physique peut etre. N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc

* Bonsoir,
Je te réponds, ainsi qu'à plusieurs des intervenants ayant déjà répondu ici.
Sur le plan littéraire, il y a un certain nombre de romans de
science-fiction qui traitent cette idée de manière approfondie, et de plus
avec une histoire qui tient bien la route. Je ne parle pas du voyage dans le
temps, mais de la réversibilité du temps ou du temps cyclique. Le plus
connu, mais pas forcément le meilleur, est sans doute "A rebrousse-temps" de
Philip K. Dick, et plus près de nous, "Hypérion" de Dan Simmons
Sur le plan des références philosophiques, par contre, je trouve que toutes
les citations faites ici retardent drôlement. Il y a eu tout de même des
avancées considérables depuis Platon ou Avicenne, il faudrait en tenir
compte ! Les philosophes modernes en parlent un peu, mais en faisant
référence aux travaux scientifiques sur le sujet, qui sont vraiment
l'endroit où ce problème est traité de manière beaucoup plus approfondie que
ce que pouvaient en dire les Anciens avec leur seul bon sens. La relativité
par exemple, avec la notion du temps qui se dilate ou se compresse selon la
vitesse de déplacement de l'observateur. Le fait que certaines interactions
entre particules élémentaires peuvent s'expliquer en supposant que certaines
"remontent" le temps. La théorie du temps "granulaire", issue de la théorie
quantique. Etc. Une référence récente pour ceux qui veulent avoir un bon
panorama de la question est le livre de Etienne Klein et Michel Spiro dans
la collection Champs chez Flammarion : "Le temps et sa flèche". C'est un
recueil de conférences sur le sujet faites par les plus grands physiciens du
moment, pas trop difficile à lire.
J'ai aussi quelques idées personnelles sur la question, mais c'est un peu
long à énoncer à cette heure ci. La plus importante est que, étant immergé
dans le temps, l'homme ne peut parler du temps comme s'il n'y était pas
soumis. En effet, un système ne peut être embrassé dans sa totalité que si
on l'observe de l'extérieur. Le fait d'être "dedans" le temps fait que tout
nous empêche d'en parler correctement. Par exemple, tout à l'heure je
parlais du temps qui "se contracte" en relativité restreinte. En toute
objectivité, il faudrait pouvoir dire par rapport à quoi il se contracte, et
on peut voir apparaître ici la notion d'un temps "au second degré", qui
serait alors immuable. La vraie explication est autre, mais elle heurte le
"bon sens" et notre manière habituelle d'appréhender le monde (il n'y a qu'à
voir ici les vitupérations répétitives de Pancho Valev contre Einstein...).
Bref; le langage est inadapté pour parler du temps. Et être "hors du temps"
pour pouvoir examiner ce qu'est le temps est hors de notre portée : c'est
littéralement inconcevable, car pour penser il faut qu'il y ait mouvement,
succession, mémoire, donc être dans le temps.
C'est tout pour ce soir...
JJ
steux.m
2007-07-12 06:06:51 UTC
Permalink
<***@gmail.com> a écrit dans le message de news:
***@o61g2000hsh.googlegroups.com...
Tout est parti lors d'une discussion entre amis N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc


***
La perception du temps ne peut être ABSOLUMENT PAS !!!
<<<< UNIVERSELLE >>>> !

L'homme a établi un durée du temps en rapport avec son système solaire !

Les autres êtres de l'Univers (Indéniablement il y en a !) dans leur propre
système ont dû évaluer cette durée du temps d'une toute autre façon?

Il est établi que certaines planètes(même de notre propre système)
ont une durée plus longue ou plus petite pour faire le tour de leur soleil .
(voyez la différence de temps pour une planète qui met 152 ans pour faire le
tour de notre soleil et une autre seulement quelques jours ?) (Et que se
passe -t -il en ce qui concerne les autres systèmes?)

Je vous signale que toute la démonstration que vous faites du temps, vous la
basez sur un sens (La VUE) ???
Allez expliquer tout cela à un NON voyant ?

Je terminerai en vous disant que:

<< Le temps (la durée) est la même dans TOUT l'Univers>>
MAIS !!! Calculé et établi d'une autre façon ?????

Ceci est une réflexion Philosophique et PAS du tout Scientifique !
--
YZOU
Y.H
2007-07-16 08:49:06 UTC
Permalink
Post by o***@gmail.com
Tout est parti lors d'une discussion entre amis autour d'une
télévision diffusant 2001 l'odyssée de l'espace.
C'est surtout au sujet de la derniere scène => l'astronaute se "voit"
mourrir, mais pourtant quelle quiétude ! Alors en se basant du point
de vu que la scène, la facon dont elle est filmée, n'est qu'une
retranscription de l'expérience interne de l'astronaute dans un temps
linéaire (celui du film, de la bande magnétique de ma cassette
vidéo) , on se demande ce que ce dernier percoit.
BON
Imaginons que Bowman ( ? =>le nom de l'astronaute hé ! ), soit
conscient non pas seulement à l'instant présent, mais aussi à tous les
instants de sa vie. Et le débat s'est vite enfilé autour de la
question de savoir dans quel sens ce pauvre malheureux perdu aux
alentours de "jupiter et au dela" percoit(percevait?) le temps.
Tout se passe sur notre perception du temps. Il y a deux manières
d'aborder le sujet. De choisir une "norme" : le temps se déroule dans
le meme sens pour tout le monde. On pose des mots pour désigner
"l'avant" et "l'après". Ca marche bien : cause=>effet ; en général,
cad lorsque le lien entre ces deux entités est clairement établi, tout
le monde est d'accord.
Une autre manière est de consacrer toute son attention sur
l'articulation, prendre les choses pour organiques : je ne peux
pénétrer la conscience de mon interlocuteur : ce sont ses gestes, ses
paroles qui vont me la signifier.
Prenons deux personnes. M. A qui pense à l'endroit (il nait=>il meurt)
M. B qui pense à l'envers (il
nait<=il meurt)
Cad que la logique de B est inversée : cette théorie d'un sens de
perception du temps variable chez les individus implique que c'est par
l'ordre logique que nous percevons le temps
La ou M. A craque une allumette pour allumer un feu de foret (il est
criminel pardonnez le lui)
M. B "décraque" une allumette pour aspirer le feu dans celle ci afin
d'éteindre le feu.... comme ci la bande du film était passée à
l'envers
L'approche contextuelle : A et B ne percoivent pas le temps de la meme
manière. Si ils pouvaient échanger de sens de perception, le résultat
leur paraitrait loufoque à tous deux. Seulement ils se croisent dans
un "espace-temps", une époque, un lieu, et disons que la culture (les
moeurs sociales, le rapport à la mort, à la douleur etc...) que traine
derriere lui B est l'anti culture que connait A. Alors comment font
ils pour ne pas se mettre sur la gueule.
Du point de vue de A, expérimenter la vision de B, ca serait commencer
D'ABORD par sortir de
son cercueil pour ENSUITE rentrer dans l'utérus de sa génitrice.
Ce qui veut dire que chez B le mot "ensuite" aurait pour valeur
D'ABORD et le mot "d'abord" une valeur de ENSUITE.
J'ai vraiment du mal à expliquer et je fais ca comme un porc. Prenons
une situation, cad d'après ce que j'en crois Wittgenstein, un arret
sur image coupé du défilement du temps.
-A et B
-une route
-une voiture
-l'horizon
Il se font D'ABORDa doubler par la voiture puis celle-ci disparait
ENSUITEa à l'horizon.
Une voiture arrive D'ABORDb depuis l'horizon en reculant, arrive à
leur niveau et passe ENSUITEb dans leur dos.
note : D'ABORDa et ENSUITEa caractérise un ordre chronologique d'après
le "référentiel" temporel de A
D'ABORDb et ENSUITEb caractérisent un ordre chronologique d'après le
"référentiel" temporel de B
et on peut en conclure que d'ABORDa=ENSUITEb
ENSUITEa=ENSUITEb
donc lorsque A va dire à B "je vois la voiture qui nous double pour
ENSUITE disparaitre à l'horizon", B va prendre ce ENSUITE pour un
"d'abord" : en effet celui ci verra d'abord la voiture avant qu'elle
les doubles. DOnc nos deux compères se comprennent.
Ensuite il y a d'autres éléments à prendre en compté (une énonciation
et une grammaire inversée pour B + le fait que B oublierai au lieu
d'engranger en mémoire)
=> mémoire = additivité? soustraction ?
bref je voulais juste savoir si il y avait eu des recherhce la dessus,
en philo lingusitique, physique peut etre. N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc
On peut s'entendre universellement sur Midi ce qui n'empeche pas à
chacun de voir midi a sa porte.
Y.H
2007-07-16 09:00:26 UTC
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Post by o***@gmail.com
bref je voulais juste savoir si il y avait eu des recherhce la dessus,
en philo lingusitique, physique peut etre. N'hésitez pas à discuter
mais il va falloir vraiment choisir une norme si on veut parler de ce
truc
Voir la Realité de la Realité de Paul Watzlawick

http://www.amazon.fr/r%C3%A9alit%C3%A9-Paul-Watzlawick/dp/2020068044

Compte rendu des recherches en ce sens, linguistique, physique, leur
application en communication, therapeutique psychologique,
comportemental aussi. L'information et la desinformation, les
paradoxes etc
Il prend a un moment d'ailleurs l'exemple du deroulement de la bande
d'un film, ou alors d'un polar lorsque l'enqueteur remonte dans le
temps mentalement pour reconstituer une realité qui a déjà eu lieu.
Mais aussi en physique et le voyage dans le temps.

Il etait lui meme chercheur au Mental Research Institute de Palo
Alto .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick
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