Discussion:
La France est un pays germanique
(trop ancien pour répondre)
Sylvain
2004-10-20 07:43:49 UTC
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L'Origine des Européens

Les vestiges de la civillisation mégalithique trouvés en Europe n'ont pas
été laissés par les ancêtres des Européens. En faits Tous les peuples
Européens hormis, les lapons, les basques et les sardes. Ont une origine
commune, celle d'un peuple dont on
remonte l'origine géographique au nord de la mer Caspienne, entre la Volga
et l'Oural dans la steppe du Kirghize, soit l'actuel Kazakhstan.

Ce peuple est appelé les Indo-européens, c'est une première fois divisé
en deux groupes, oriental et occidental. Le Groupe oriental ayant donné le
peuple Perse et une partie du peuple indien. La linguistique souligne le
fait que les phonème K et S se sont séparés en même temps que les peuples:
Le Chiffre cent, sata en vieux sanskrit, centum en latin, mais hekaton en
grec.

On sait qu'en 2000 av-J.C que le groupe occidental était déja en Europe. Les
premières trace d'indo-européen sont les vestiges de la civilisation "des
champs d'urnes" retrouvés en Europe centrale.

C'est entre 2000 av-J.C et 1700 av J.C a partir de cette dernière
civilisation que les peuples Européens ce sont différenciés en :

-Celtes=> France, les gaulois
=> îles britaniques, les bretons
=> Espagne, les celtibéres

-Etrusques (ou italiques)
Italie

-Thraces
Gréces, Yougoslavie, Roumanie

-Scythes=> cimmeriens => phrygiens et hittites
=> Slaves et baltes
Russie, baltique,balkans et turquie

-Germains
Danemark et plus exactement le jutland

(.....................................)
(Je passe sur la Grèce antique et sur l'empire Romain)


Ce qui importe maintenant c'est la chute de l'empire Romain.

Les germains installés dans le Jutland, vers le 2éme siécle, vivant déja
dans un environnement difficile, ont subis une modification climatique qui a
provoqué la famine. C'est des lors qu'il se sont différenciers en peuples de
conquérants.

Les goths, les jutes, les angles, les saxons, les francs, les alamans, les
lombard, les burgondes, les suéves, les vandales ont vécus de env 250 à 480
uniquement de pillage et destruction dans toutes la partie occidentale de
l'empire romains.
D'autres ont conquis des terres inhabités, Scandinavie et Islande.

Ce qui a considérablement affaibli l'empire romain. D'après les écrits
romains, les germains étaient physiquement très différents, blonds, yeux
bleus, plus grands, plus forts, ce battants nus.

C'est ainsi que les romains au cour du déclin, pour tenté de sauver l'empire
ont utilisés a des fin politique le christianisme.
Le christianisme est né au sein même de l'empire Romain, les premiers
chrétiens ont été persécutés par les romains en particulier sous César,
Néron et Vespasien ensuite les persécutions se sont atténuées, vers 300 ap
J.C, les Romains ont utilisés le christianisme a des fins politiques. Par la
suite le christianisme et devenu la religion officielle de Rome.
En particulier sous Constantin 1er le Grand qui c'est
converti au christianisme.
Au début du Moyen-Age la branche du christianisme d'origine Romaine, c'est
appelée le Catholicisme Romain, opposée aux chrétiens d'origines non
romains,
en particulier les protestants.
Il en reste aujourd'hui, notemment, le fait que le siège du catholicisme est
au Vatican prés de Rome et que les divisions territoriales de
l'administration
de l'église sont les mêmes que les divisions militaires de l'empire Romain:
les diocèses, créé par Dioclétien en 293 ap J.C

La fin de l'empire Romain occidental ce situe en 480

Ce que l'on appelle actuellement la France, peut être décrit ainsi:
Le nord, l'extrême est, la Belgique actuelle et la hollande, c'est le
royaume Francs
Les francs sont un peuple germanique

La Normandie, l'île de France, le centre et les pays de Loire, c'est le
royaume de Syagrius
Dernier soubre-sot de l'empire Romain occidental, royaume créé par un
anciens général Gallo-Romain

Tous le sud-ouest, tous le massif centrale et la moitié de L'Espagne, c'est
le royaume Wisigoths
Les Wisigoths sont un peuple germanique

La bourgogne, c'est le royaume Burgondes
Les Burgondes sont un peuple germanique

La Provence et les Alpes, c'est le royaume Ostrogoths
Les Ostrogoths sont un peuple germanique

De 486 Clovis roi des Francs envahi et met à sac le royaume de Syagrius
C'est au cour de cette invasion qu'un célèbre vase fit l'objet d'une vive
vengeance.

En 496 Les francs se convertissent au Catholicisme

En 511 mort de Clovis,
En 676 ce royaume n'est plus le royaume Francs, mais l'empire Francs de la
dynastie mérovingienne. Il comprend tout le territoire français sauf la
Bretagne, à l'Est l'empire s'étant jusqu'à l'Elbe, jusqu'à la frontière Est
de l'Autriche actuel et jusqu'à la Slovénie actuel.

Dont héritent les Carolingiens à cette date

En 711 le royaume Wisigoths ibérique devient arabe.

L'empire Francs restera ainsi jusqu'en 840 à la mort de Louis le Pieux où il
sera divisé
entre ses trois fils:

-Charles II le chauve, reçoit l'ouest, ce qui sera à l'origine de la France
La Francie occidentale

-Lothaire 1er, reçoit le sud-est, ce qui sera à l'origine de l'Italie
La Lotharie

-Louis le germanique, reçoit le nord-ouest, ce qui sera à l'origine de
l'Allemagne
La Francie orientale


-----------------------



NB: Les thèses nazis écrites par Gobinaux, reprennent les idées fausses,
que les aryens (Indo-européen) apparus au nord de la Gaspienne aurait en
fait été tous blonds aux yeux bleus. Une partie de ceux ci, auraient été
mêlés aux sémites (Arabes et israéliens descendant de Sem dans la bible, un
des fils de Noé) ce qui expliquerait le que tous les Européens ne soit pas
blond au yeux bleus. La croix de svastika, retrouvée en Inde serait un
ancien symbole aryens.
Jules
2004-10-20 07:32:08 UTC
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Post by Sylvain
NB: Les thèses nazis écrites par Gobinaux
Il s'agit de *Gobineau* . Celui-ci est *mort en 1882* . Le NSDAP a été
fondé, lui, en *1919* . Théses étant un mot féminin, il confient d'
*accorder en genre* l'adjectif nazi.
Rubato
2004-10-20 09:11:27 UTC
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Post by Jules
Post by Sylvain
NB: Les thèses nazis écrites par Gobinaux
Il s'agit de *Gobineau* . Celui-ci est *mort en 1882* . Le NSDAP a été
fondé, lui, en *1919* . Théses étant un mot féminin, il confient d'
*accorder en genre* l'adjectif nazi.
De l'art de casser une réflexion par des éléments dont tout le monde se
branle !

--

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Vous aussi inscrivez-vous sans plus tarder!!
Message posté à partir de http://www.gyptis.org, BBS actif depuis 1995.
Jules
2004-10-20 10:56:21 UTC
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Post by Rubato
Post by Jules
Il s'agit de *Gobineau* . Celui-ci est *mort en 1882* . Le NSDAP a été
fondé, lui, en *1919* . Théses étant un mot féminin, il confient d'
*accorder en genre* l'adjectif nazi.
De l'art de casser une réflexion par des éléments dont tout le monde se
branle !
En ce cas, renvoyez-nous vite le type qui nous plaçait l'apparition du
protestantisme au Moyen-âge. Dans un monde qui se veut approximatif, et
où Gobineau serait un nazi (sic!), ses compétences en valent bien
d'autres :o)))
Polaris2002
2004-10-21 11:37:07 UTC
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Für die Ewigkeit der
BUNDESREPUBLIK FRANKREICH !!
Herr Sarkozi, ich mag deine Zweig sehr ...
Jules
2004-10-21 11:44:08 UTC
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Post by Polaris2002
Für die Ewigkeit der
BUNDESREPUBLIK FRANKREICH !!
Herr Sarkozi, ich mag deine Zweig sehr ...
Au fond, d'ailleurs, Clovis était allemand tout autant que Charlemagne.
R.V. Gronoff
2004-10-22 23:49:59 UTC
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Post by Jules
Für die Ewigkeit der BUNDESREPUBLIK FRANKREICH !!
Herr Sarkozi, ich mag deine Zweig sehr ...
Au fond, d'ailleurs, Clovis était allemand tout autant que Charlemagne.
Rappelons que les Grecs appellent toujours la France Ghallia et les
Français Ghalloi, et que le mot "Frankos" y est une insulte toujours en
vigueur depuis au moins la seconde croisade.
Jules
2004-10-23 06:50:45 UTC
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Post by R.V. Gronoff
Post by Jules
Für die Ewigkeit der BUNDESREPUBLIK FRANKREICH !!
Herr Sarkozi, ich mag deine Zweig sehr ...
Au fond, d'ailleurs, Clovis était allemand tout autant que Charlemagne.
Rappelons que les Grecs appellent toujours la France Ghallia et les
Français Ghalloi, et que le mot "Frankos" y est une insulte toujours en
vigueur depuis au moins la seconde croisade.
En Thaïlande, étranger se dit "farang". Le rapport ? C'est que "farang"
est une abréviation de "farang tsé" (authentique !).

Quelqu'un m'a affirmé un jour que la Galilée était jadis peuplée de
Gaulois, d'où son nom. Je ne sais pas si cette personne était sérieuse
ou plaisantait, mais j'ai embrayé sur le même registre en suggérant que
peut-être les Arméniens étaient des Bretons (Armen) et qu'on ne les
avait pas mieux traités là-bas qu'ici.

Sur Sarkozy, je ne dirai qu'une chose : "VIVE L'EMPEREUR" ! :oD
François Guillet
2004-10-20 19:04:39 UTC
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Post by Jules
Post by Sylvain
NB: Les thèses nazis écrites par Gobinaux
Il s'agit de *Gobineau* . Celui-ci est *mort en 1882* .
mais ses thèses ont été reprises par les nazis. C'était un précurseur.

FG
Jules
2004-10-20 19:12:58 UTC
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Post by François Guillet
Post by Jules
Il s'agit de *Gobineau* . Celui-ci est *mort en 1882* .
mais ses thèses ont été reprises par les nazis. C'était un précurseur.
Certes. Darwin a été repris aussi par les nazis. "Les cons, ça ose tout,
c'est même à ça qu'on les reconnaît", comme disait Audiard.
François Guillet
2004-10-20 19:34:07 UTC
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Post by Jules
Post by François Guillet
Post by Jules
Il s'agit de *Gobineau* . Celui-ci est *mort en 1882* .
mais ses thèses ont été reprises par les nazis. C'était un précurseur.
Certes. Darwin a été repris aussi par les nazis. "Les cons, ça ose tout,
c'est même à ça qu'on les reconnaît", comme disait Audiard.
N'importe quoi. Quel amalgame ! Le fait que Darwin ait été repris par les
nazis n'implique pas que Gobineau soit un Darwin. C'est un raciste. Il a
d'ailleurs écrit "Essai sur l'inégalité des races (1853-55)".

"D'une culture fort mince, brouillonne et superficielle, Gobineau, malgré
ses prétentions, n'est ni un historien ni un érudit, et ses "ouvrages
savant" (le Traité des écritures cunéiformes, 1864) sont en réalité les
ouvres d'un sombre visionnaire qui trouve un amère et chimérique revanche
dans l'invention de la race supérieure des Aryens dominateurs, l'évocation
de leur fabuleuses chevauchées et la révélation de leur filiations
généalogiques qui mènent jusqu'à l'auteur lui-même ! »"
...
" Les théories de Gobineau, à la fois racistes et profondément
antidémocratiques, furent reprises par les nazis qui y ajoutèrent une haine
particulière des juifs. La plupart des doctrines racistes apparues à la fin
du XIXe siècle et au début du XXe, se sont réclamées des thèses de Gobineau"
http://www.bibliomonde.net/pages/fiche-auteur.php3?id_auteur=790

"Gobineau a fait son étude, hélas, pour prouver la supériorité de la race
aryenne et indo-européenne par rapport aux Sémites et aux Finnois. La race
finnoise était pour lui l'exemple d'une race non créatrice. Selon lui,
l'influence néfaste finnoise se fait sentir jusqu'aux pommettes
saillantes..."
http://www.info-finlande.fr/fo/visu.php3/Msg_24_55_445_1_7

Comme je le disais, c'était un précurseur du racisme.

FG
Jules
2004-10-20 22:12:46 UTC
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Post by François Guillet
N'importe quoi. Quel amalgame !
Un esprit rationnel ne met pas ses condclusions avant son raisonnement.
Post by François Guillet
Le fait que Darwin ait été repris par les
nazis n'implique pas que Gobineau soit un Darwin.
On connait ma position sur le verbe être reliant deux substantifs : il
s'agit d'une mômerie, et je ne vais pas le répéter 500 fois.
Post by François Guillet
C'est un raciste. Il a
d'ailleurs écrit "Essai sur l'inégalité des races (1853-55)".
Où est le problème ? Les races sont effectivement inégales en *fait* .
C'est bien pour cela qu'il a fallu définir leur égalité en *droit* ,
sinon cela n'aurait eu aucune raison d'être. Même à l'intérieur d'une
race, il y a déjà de sacrées inégalités, tu sais, IL n'y a qu'à lire ce
forum pour s'en rendre compte.

Si tu en doutes, fais s'affronter à la boxe un bantou et un pygmée; je
doute que le pygmée en sorte vainqueur.
Post by François Guillet
"D'une culture fort mince, brouillonne et superficielle, Gobineau, malgré
ses prétentions, n'est ni un historien ni un érudit, et ses "ouvrages
savant" (le Traité des écritures cunéiformes, 1864) sont en réalité les
ouvres d'un sombre visionnaire qui trouve un amère et chimérique revanche
dans l'invention de la race supérieure des Aryens dominateurs, l'évocation
de leur fabuleuses chevauchées et la révélation de leur filiations
généalogiques qui mènent jusqu'à l'auteur lui-même ! »"
Ca, c'est bien FG : faute d'avoir lu Gobineau, il ne nous cite pas
Gobineau, mais l'opinion de quelqu'un qui, dans un certain contexte et
avec une certaine approche, a lu Gobineau. L'homme qui veut se faire
passer pour scientifique nous invoque le témoignage de l'homme qui a vu
l'homme qui a vu l'ours :oD

Incidemment, j'étais qualifié sur le même livret scolaire de
"superficiel et brouillon" par mon prog d'histoire-géo, et encensé pour
ma "rigueur, [mon] ordre et ma méthode" par mon prof de philo, tout cela
le même trimestre. Comme quoi les appréciations humaines, bof...
Post by François Guillet
" Les théories de Gobineau, à la fois racistes et profondément
antidémocratiques, furent reprises par les nazis qui y ajoutèrent une haine
particulière des juifs. La plupart des doctrines racistes apparues à la fin
du XIXe siècle et au début du XXe, se sont réclamées des thèses de Gobineau"
http://www.bibliomonde.net/pages/fiche-auteur.php3?id_auteur=790
"Si c'est écrit sur le Net, c'est sûrement vrai" :o))). Tu vas nous
sortir des liens sur des sites négationnistes aussi en avançant le même
argument ? :oD
FeuVert
2004-10-20 22:50:08 UTC
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Quel suffisance!
Bien le bonsoir Monsieur l'omniscient.
--
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Jules
2004-10-20 23:16:23 UTC
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Post by FeuVert
Quel suffisance!
Bien le bonsoir Monsieur l'omniscient.
Je ne pense pas que l'expression d'un dépit, quel qu'il soit, fasse en
quoi que ce soit avancer les débats ici. Et nous n'y sommes pas là (one
more time) pour parler des gens, mais des choses. Nous ne nous trouvons
pas dans un ouvroir pour dames désoeuvrées, mais dans un forum de
philosophie.
FeuVert
2004-10-21 05:33:56 UTC
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Je ne me sens nullement dépité (mon égo se porte à merveille mais pas
autant que le votre apparement!).
Votre outrecuidance m'exaspère voilà tout.
De plus débattre avec "Monsieur je sais tout sur tout" m'apparait aussi
constructif que de parler à un mur.
--
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François Guillet
2004-10-22 09:39:06 UTC
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Post by FeuVert
Je ne me sens nullement dépité (mon égo se porte à merveille mais pas
autant que le votre apparement!).
Votre outrecuidance m'exaspère voilà tout.
De plus débattre avec "Monsieur je sais tout sur tout" m'apparait aussi
constructif que de parler à un mur.
C'est "FeuRouge", alors...
FeuVert
2004-10-22 21:34:13 UTC
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Bonsoir
Je me suis calmé et pour le coup je me sens un brin ridicule
(d'ailleurs il arrive bien souvent que ce forum me fasse penser au film
du meme nom).
Je tiens tout de meme à louer votre perseverance: continuer à dialoguer
avec un interlocuteur de cet acabit requiert une sacrée dose de
patience.
Amicalement
--
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cheval assis
2004-10-21 04:48:41 UTC
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Post by Jules
Post by François Guillet
N'importe quoi. Quel amalgame !
Un esprit rationnel ne met pas ses condclusions avant son raisonnement.
J'ai appris quelque chose aujourd'hui, me reste plus qu'à vaincre mes
réticences pour y "croire".


Comment se nomme déjà un esprit qui construit ses raisonnements sur ses
conclusions qui ne peuvent en être ?
François Guillet
2004-10-21 17:40:10 UTC
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Post by Jules
Post by François Guillet
N'importe quoi. Quel amalgame !
Un esprit rationnel ne met pas ses condclusions avant son raisonnement.
Post by François Guillet
Le fait que Darwin ait été repris par les
nazis n'implique pas que Gobineau soit un Darwin.
On connait ma position sur le verbe être reliant deux substantifs : il
s'agit d'une mômerie, et je ne vais pas le répéter 500 fois.
Post by François Guillet
C'est un raciste. Il a
d'ailleurs écrit "Essai sur l'inégalité des races (1853-55)".
Où est le problème ? Les races sont effectivement inégales en *fait* .
Dites-moi, quelles sont ces "races" dont vous parlez ?
Pouvez-vous nous les répertorier ?
Post by Jules
C'est bien pour cela qu'il a fallu définir leur égalité en *droit* ,
Les droits de l'homme ne distingue pas de races quand il est question de
l'égalité en droits.
Post by Jules
sinon cela n'aurait eu aucune raison d'être. Même à l'intérieur d'une
race, il y a déjà de sacrées inégalités, tu sais, IL n'y a qu'à lire ce
forum pour s'en rendre compte.
On attend de savoir ce qu'est une race humaine. Cela pourra intéresser les
scientifiques.
Post by Jules
Si tu en doutes, fais s'affronter à la boxe un bantou et un pygmée; je
doute que le pygmée en sorte vainqueur.
Post by François Guillet
"D'une culture fort mince, brouillonne et superficielle, Gobineau, malgré
ses prétentions, n'est ni un historien ni un érudit, et ses "ouvrages
savant" (le Traité des écritures cunéiformes, 1864) sont en réalité les
ouvres d'un sombre visionnaire qui trouve un amère et chimérique revanche
dans l'invention de la race supérieure des Aryens dominateurs, l'évocation
de leur fabuleuses chevauchées et la révélation de leur filiations
généalogiques qui mènent jusqu'à l'auteur lui-même ! »"
Ca, c'est bien FG : faute d'avoir lu Gobineau, il ne nous cite pas
Gobineau, mais l'opinion de quelqu'un qui, dans un certain contexte et
avec une certaine approche, a lu Gobineau. L'homme qui veut se faire
passer pour scientifique nous invoque le témoignage de l'homme qui a vu
l'homme qui a vu l'ours :oD
Incidemment, j'étais qualifié sur le même livret scolaire de
"superficiel et brouillon" par mon prog d'histoire-géo, et encensé pour
ma "rigueur, [mon] ordre et ma méthode" par mon prof de philo, tout cela
le même trimestre. Comme quoi les appréciations humaines, bof...
Il me semble en effet que vous avez tout du prof de lycée dans le style. Sur
le fond, par contre, vous êtes à cent lieues des excellents professeurs que
j'ai eu autrefois. J'ai même l'impression que c'est la pensée ado qui vous
marque plus que vous ne devez marquer les ados.
Je trouve même inepte, voire dangereux votre enseignement qui amalgame
Darwin et Gobineau, et pire, confond "race" et "peuple".
Post by Jules
Post by François Guillet
" Les théories de Gobineau, à la fois racistes et profondément
antidémocratiques, furent reprises par les nazis qui y ajoutèrent une haine
particulière des juifs. La plupart des doctrines racistes apparues à la fin
du XIXe siècle et au début du XXe, se sont réclamées des thèses de Gobineau"
http://www.bibliomonde.net/pages/fiche-auteur.php3?id_auteur=790
"Si c'est écrit sur le Net, c'est sûrement vrai" :o))). Tu vas nous
sortir des liens sur des sites négationnistes aussi en avançant le même
argument ? :oD
Ce n'est pas écrit que sur le net. Si vous aviez le minimum de culture
générale qu'un bon prof devrait avoir, vous sauriez que Gobineau a écrit des
textes racistes qui ont inspiré les nazis.
Donc soit vous essayez de noyer le poisson parce que vous partagez ses
idées, soit vous êtes trop limité pour discutez du fond du sujet, et vous
discutez de la forme.
Mon bon julot, reprenez-vous.

FG
Jules
2004-10-21 18:25:58 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by François Guillet
N'importe quoi. Quel amalgame !
Un esprit rationnel ne met pas ses conclusions avant son raisonnement.
Je prends acte que ce point ne donne pas lieu à contestation :o)
Post by François Guillet
Post by François Guillet
Le fait que Darwin ait été repris par les
nazis n'implique pas que Gobineau soit un Darwin.
On connait ma position sur le verbe être reliant deux substantifs : il
s'agit d'une mômerie, et je ne vais pas le répéter 500 fois.
Ideml. Lesprit de FG deviendrait-il tout à coup ouvert ?
Post by François Guillet
Post by François Guillet
C'est un raciste. Il a
d'ailleurs écrit "Essai sur l'inégalité des races (1853-55)".
Où est le problème ? Les races sont effectivement inégales en *fait* .
Dites-moi, quelles sont ces "races" dont vous parlez ?
Pouvez-vous nous les répertorier ?
Ce débat a été repris ici une demi-douzaine de fois. On ne va pas
s'embêter à réinventer l'eau tiède et je vais aller chercher directement
a réponse dans la Wikipédia, puisque certains ont la mémoire courte :

====== Citation ======

Réfutation des races

La première stratégie consiste à réfuter l'existence même de races et à
minimiser les différences entre les êtres humains. L'idée est que le
mécanisme de l'exclusion se fonde sur la perception des différences
entre les hommes. C'est cet objectif qui a par exemple en grande partie
motivée la publication de la « déclaration sur la race » en 1950 par
l'UNESCO et qui encourage nombre de biologiste à rappeler régulièrement
l'absence de validité scientifique de la notion de races humaines.

Cinquante ans plus tard, force est de constater que cette stratégie
d'éducation à démontré son manque de pertinence. L'homme de la rue
perçoit intuitivement que « ces gens là ne sont pas comme nous ». Il
s'agit d'une pensée autonome qui n'a aucun besoin de justification
scientifique. En réalité les tenants de la ségrégation n'ont aucune
peine à faire passer au second plan les différences biologiques pour
s'en tenir aux différences culturelles causant selon eux des problèmes.
Il peuvent très simplement remplacer le mot « race » par celui de «
nation », de « peuple », d'« ethnie » ou de « civilisation » sans
changer en aucune façon la nature de leurs discours.

En fait la principale faiblesse de cette stratégie repose sur le
présupposé selon lequel l'égalité en droits aurait à être démontrée.
Pourtant, selon les morales occidentales modernes, cette égalité n'a
rien d'une vérité scientifique, c'est au contraire une valeur morale qui
n'a pas à être justifiée (voir la Déclaration des droits de l'Homme).

====== Fin de citation ======

Il n'existe aucun ethnologue refusant la notion d'ethnie. Logique, il en
pertdrait aussitôt son jon :o)))
Post by François Guillet
C'est bien pour cela qu'il a fallu définir leur égalité en *droit* ,
Les droits de l'homme ne distingue pas de races quand il est question de
l'égalité en droits.
Mauvaise pioche, vieux :

====== Citation ======

Article 2

1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les
libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction
aucune, notamment *de race* , de couleur, de sexe, de langue, de
religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine
nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

====== Fin de citation ======
Post by François Guillet
sinon cela n'aurait eu aucune raison d'être. Même à l'intérieur d'une
race, il y a déjà de sacrées inégalités, tu sais, IL n'y a qu'à lire ce
forum pour s'en rendre compte.
On attend de savoir ce qu'est une race humaine. Cela pourra intéresser les
scientifiques.
Le propre des scientifiques ets de faire de la classification. J'ai
l'impression que tu n'as pas ouvert un bouquin depuis 1950. Lis par
exemple "Le regard éloigné" de Claude Lévi-Strauss, dont soit dit en
passant l'un des ouvrages se nomme... "Race et histoire". Eh oui.

J'ajoute qu'en cherchant à nier une évidence des plus simples à
constater, des raisonnements de ce genre ont fait énormément pour
DEcrédibiliser l'antiracisme, en créant dans la population une
impression du type "ils se foutent vraiment de nous". Avec des "amis"
comme ça, l'antiracisme n'a décidément pas besoin d'ennemis.
Post by François Guillet
Si tu en doutes, fais s'affronter à la boxe un bantou et un pygmée; je
doute que le pygmée en sorte vainqueur.
Tiens, pas de réponse ? Le début de la sagesse ?
Post by François Guillet
Ca, c'est bien FG : faute d'avoir lu Gobineau, il ne nous cite pas
Gobineau, mais l'opinion de quelqu'un qui, dans un certain contexte et
avec une certaine approche, a lu Gobineau. L'homme qui veut se faire
passer pour scientifique nous invoque le témoignage de l'homme qui a vu
l'homme qui a vu l'ours :oD
Incidemment, j'étais qualifié sur le même livret scolaire de
"superficiel et brouillon" par mon prog d'histoire-géo, et encensé pour
ma "rigueur, [mon] ordre et ma méthode" par mon prof de philo, tout cela
le même trimestre. Comme quoi les appréciations humaines, bof...
Il me semble en effet que vous avez tout du prof de lycée dans le style.
J'ai enseigné à l'Ecole des Mines. Le niveau est un peu plus élevé que
celui d'un lycée, et entre autres je n'y avais pas de FG parmi mes
élèves. Il y avait, comment dire, une certaine sélection à l'entrée.
Dieu merci ! (juste pour te taquiner).
Post by François Guillet
Je trouve même inepte, voire dangereux votre enseignement qui amalgame
Darwin et Gobineau, et pire, confond "race" et "peuple".
Sait-iol lire, le bonhomme ? Je *m'en suis pris* à l'imbécile, quel que
soit sont nom, qui avait justement compté Gobineau au rang des nazis
(sic). J'en avais vu un autre du même gente quialifier le prix Nobel
Alexis Carrel de négationniste (pourtant, pour quelqu'un mort en 1944,
c'était un exploit un peu difficile :o))) )
Post by François Guillet
Ce n'est pas écrit que sur le net. Si vous aviez le minimum de culture
générale qu'un bon prof devrait avoir, vous sauriez que Gobineau a écrit des
textes racistes qui ont inspiré les nazis.
Je ne l'ai nulle part contesté, tant c'est une évidence. Mais qui
inspire un mouvement qui nait des années après sa mort ne saurait en
être considéré comme membre. Ce n'est plus de l'histoire ni de la
culture, c'est tout simplement de la logique élémentaire, dont j'espère
que cette fois-ci tu vas te montrer capable.

Par ailleurs, quand je compare tes écrits et les miens, il ne me paraît
pas évident qu'une comparaison de culture entre nos deux personnes
tourne vraiment à ton avantage (ROFL).
François Guillet
2004-10-21 20:02:37 UTC
Permalink
"Jules" <***@noos.fr> a �crit dans le message de news:4177ff2a$0$1480$***@nan-newsreader-06.noos.net...
...
Post by Jules
Ce débat a été repris ici une demi-douzaine de fois. On ne va pas
s'embêter à réinventer l'eau tiède et je vais aller chercher directement
"Si c'est écrit sur le Net, c'est sûrement vrai" :o))).
Très drôle en effet. On voit bien que tu n'es pas à une incohérence près.

Concernant "l'inégalité des races" dont tu nous parlais, j'attends toujours
ta définition des races, tes copier/coller n'y répondant pas.
Sois concret. Es-tu d'accord avec Gobineau pour dire qu'il y a une race
aryenne et indo-européenne, qu'il y a une race des Sémites et des Finnois
et que la première est supérieure à la seconde ?

Je ne découvre que maintenant ton adresse mail, chose que je ne regarde
jamais. Il me semble qu'elle était préfixée d'un 'FDA' à une époque, un peu
plus brillant que le julot d'aujourd'hui.
Qu'est-ce qui se passe ? Un gros problème ? Ou je n'ai plus la même personne
au bout du fil ?

FG
Jules
2004-10-21 20:11:44 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Très drôle en effet. On voit bien que tu n'es pas à une incohérence près.
Tout est incohérence pour qui n'a pas les idées claires. Tu as cité à
propos de Gobineau un texte qui n'était pas de lui, et auquel tu
semblais donner valeur d'autorité, qu'il n'a évidemment pas. C'est une
chose.

Ne souhaitant pas réinventer l'eau tiède, je copiecolle une
argumentation tirée de la Wikipédia, parce que je ne vois pas une
virgule à y changer. C'en est une autre.

Tu ne vois pas la différence : je n'en suis pas étonné.
Post by François Guillet
Concernant "l'inégalité des races" dont tu nous parlais, j'attends toujours
ta définition des races, tes copier/coller n'y répondant pas.
Tu n'as pas de dictionnaire ? "Tout ensemble de caractères observables
transmissible de façon stable par le mécanisme de la génétique". Ce qui
permet de définir à volonté entre une race et sixc millairds de races,
le nombre de calsses d'une classification étant à la discrétion du
classifieur. Une fois de plus, cela a été dit ici une demi-douzaine de fois.

Or dans le dernier cas (six milliards de races), je te prédis quelque
difficulté à nier leur inégalité.
Post by François Guillet
Sois concret. Es-tu d'accord avec Gobineau pour dire qu'il y a une race
aryenne et indo-européenne, qu'il y a une race des Sémites et des Finnois
et que la première est supérieure à la seconde ?
Non. Gobineau a de toute évidence confondu race, culture et ethnie. De
même que Darwin, j'avais attiré ton atention sur ce point à une époque
et tu avais refusé - mais on a l'habitude chez toi - de voir l'évidence,
admettait une possibilité d'hérédité des caractères acquis. Pour le
reste, la citation de Clemenceau en réponse à ton Jules Ferry que j'ai
copiécollée ici correspond tout à fait à ma façon de penser. Désolé pour
toi, il va falloir te cehrcher une tête de Turc ailleurs. Ou alors, une
fois deplus ne sera pas coutume, comprendre de travers et/ou nier
l'évidence.
Post by François Guillet
Je ne découvre que maintenant ton adresse mail, chose que je ne regarde
jamais. Il me semble qu'elle était préfixée d'un 'FDA' à une époque, un peu
plus brillant que le julot d'aujourd'hui.
Tiens, les carabiniers d'Offenbach sont de retour !
François Guillet
2004-10-21 21:18:31 UTC
Permalink
"Jules" <***@noos.fr> a �crit dans le message de news:417817f4$0$18350$***@nan-newsreader-05.noos.net...
...
Post by Jules
Post by François Guillet
Sois concret. Es-tu d'accord avec Gobineau pour dire qu'il y a une race
aryenne et indo-européenne, qu'il y a une race des Sémites et des Finnois
et que la première est supérieure à la seconde ?
Non. Gobineau a de toute évidence confondu race, culture et ethnie.
Eh bien voilà, mais il faut le temps ! Mais, et toi ?
Quand tu disais "Les races sont effectivement inégales en *fait*",
parlais-tu des races, des cultures ou des ethnies ?

FG
Jules
2004-10-22 03:08:29 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Eh bien voilà, mais il faut le temps ! Mais, et toi ?
Quand tu disais "Les races sont effectivement inégales en *fait*",
parlais-tu des races, des cultures ou des ethnies ?
Je suis étonné qu'un adulte censé avoir fait des études pose une
question aussi dépourvue de sens, et me permets donc de la reformuler en
termes opérationnels - qui ont le mérite, eux, de signifier quelque chose.

Soit une qualité F que je peux appliquer à tout individu x, le résultat
de F(x) étant un réel, ce qui me permet de les comparer. Par exemple
F(x) != F(y) signifiera que x n'est pas égal (sur le plan de F) à y.

F peut être par exemple la taille, le poids, la force physique,
l'intelligence, le taux de pilosité du torse, la longueur de
l'auriculaire ou tout ce qu'on voudra.

Et la question devient donc la suivante :

Si j'effectue une partition d'individus en N groupes, existe-t-il un
théorème, quel qu'il soit, démontrant que quel que soit x pris dans un
des sous-groupes, il sera égal à y pris dans l'un des autres
sous-groupes? Parce que l'égalité des groupes, relativement à F, il se
trouve que ce serait ça.

Même en étendant la définition à la somme des F sur les individus de
chaque groupe, ou du moins à sa valeur moyenne, tu n'as pas à ta
disposition un tel théorème. L'uarais-tu sous la main que ce serait la
médaille Fields en poche, petit veinard !

Donc comme il n'est pas bon de considéré comme démontrée une chose qui
ne l'est pas, et que je constate chaque jour l'inégalité des individus à
tout un tas de points de vue (toute une classe de fonctions F, donc), je
considère qu'à ce jour l'égalité des races est tout sauf démontrée.

Ce qui n'interdit pas de la /décréter/ en matière de droit, ce qui
concerne un autre point - qui n'était pas celui de Gobineau.
François Guillet
2004-10-22 09:11:06 UTC
Permalink
Post by Jules
Post by François Guillet
Eh bien voilà, mais il faut le temps ! Mais, et toi ?
Quand tu disais "Les races sont effectivement inégales en *fait*",
parlais-tu des races, des cultures ou des ethnies ?
...
Post by Jules
Donc comme il n'est pas bon de considéré comme démontrée une chose qui
ne l'est pas, et que je constate chaque jour l'inégalité des individus à
tout un tas de points de vue (toute une classe de fonctions F, donc), je
considère qu'à ce jour l'égalité des races est tout sauf démontrée.
Tu admets toi-même ne pouvoir parler de l'égalité des races que sur des
points précis, ceux qui permettraient d'établir une relation d'ordre (désolé
de te le dire, mais tu as été bien long pour une remarque triviale).

Quand tu affirmes que "Les races sont effectivement inégales en *fait*", tu
dois donc fixer chaque périmètre de validité où ce serait vérifié, puisqu'il
est impossible d'établir une relation d'ordre générale simplement liée à la
race.
Tu ne peux donc pas démontrer que "Les races sont effectivement inégales en
*fait*" en nous expliquant que "l'égalité des races est tout sauf
démontrée", puisque d'une part la relation d'ordre générale est inexistante
et d'autre part son contournement par l'énumération des critères de
comparaison possibles puis sommation des comparaisons est dénué de sens, ce
serait additionner des choux, des carottes et autres salades dont
l'exhaustivité n'est pas même garantie.

La question de l'égalité ou de l'inégalité, appliquée de façon générale aux
"races" n'est donc pas pertinente, et en conséquence, les remarques comme la
tienne prétendant y trouver des résultats, non plus.

FG
Jules
2004-10-22 11:26:07 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by Jules
Post by François Guillet
Eh bien voilà, mais il faut le temps ! Mais, et toi ?
Quand tu disais "Les races sont effectivement inégales en *fait*",
parlais-tu des races, des cultures ou des ethnies ?
...
Post by Jules
Donc comme il n'est pas bon de considéré comme démontrée une chose qui
ne l'est pas, et que je constate chaque jour l'inégalité des individus à
tout un tas de points de vue (toute une classe de fonctions F, donc), je
considère qu'à ce jour l'égalité des races est tout sauf démontrée.
Tu admets toi-même ne pouvoir parler de l'égalité des races que sur des
points précis, ceux qui permettraient d'établir une relation d'ordre (désolé
de te le dire, mais tu as été bien long pour une remarque triviale).
Que l'on ne puisse parler d'égalité que dur des discriminateurs
admettant une relation d'ordre, voilà qui est si trivial qu'on se
demande pourquoi il était beoin de la rappeler à des adultes.
Post by François Guillet
Quand tu affirmes que "Les races sont effectivement inégales en *fait*", tu
dois donc fixer chaque périmètre de validité où ce serait vérifié, puisqu'il
est impossible d'établir une relation d'ordre générale simplement liée à la
race.
En hien les races sont inégales en poids, en taille, en résistances aux
diverses maladies virales, en fabrication de telles ou telles enzymes
(on sait que la plupart des Indiens ne peuvent digérer très bien le lait
de cahe), en longévité, en respect des droits de l'homme, en niveaux
socio-cultutels, et en adptitudes morales dans l'éat actuel des choses
que pour citer le plus évident.
Post by François Guillet
Tu ne peux donc pas démontrer que "Les races sont effectivement inégales en
*fait*" en nous expliquant que "l'égalité des races est tout sauf
démontrée", puisque d'une part la relation d'ordre générale est inexistante
Loin d'être inexistante, il est possible d'en définir une infinité.
C'est à croire que tu n'as pas lu ce qui était écrit? Je ne me suis
pourtant pas gêné pour signaler la multiplicité possible des fonctions
F. Mais non M. FG ne s'occupe pas de ce qui est écrit, M. FG a ses
eoillères et suit son idée. "Ce n'est peut-être pas votre question, mais
c'est ma réponse", disait Georges Marchais, le FG de l'époque, en son temps.
Post by François Guillet
et d'autre part son contournement par l'énumération des critères de
comparaison possibles puis sommation des comparaisons est dénué de sens, ce
serait additionner des choux, des carottes et autres salades dont
l'exhaustivité n'est pas même garantie.
Quand on me fait mon addition au bistrot, on m'additionne mon oeuf
mayonnaire, ma bavette à l'échalote et mon café sans aucun problème.
Bertrans Russell explique très bien que tout critère d'égalité ou
d'inégalité exige de poser un discriminateur - sans prétendre nulle par
que ce discriminateur soit unique, pour la bonne rison qu'il ne l'est
pas, mais encore faut-il avoir lu Vertrabnd Russell, et je sais qu'on ne
fait as boire un âne qui n'a pas soif.

On attendra donc que FG ait soif. Il faut savoir se montrer patient.
Post by François Guillet
La question de l'égalité ou de l'inégalité, appliquée de façon générale aux
"races" n'est donc pas pertinente, et en conséquence, les remarques comme la
tienne prétendant y trouver des résultats, non plus.
FG
François Guillet
2004-10-22 15:51:20 UTC
Permalink
...
Post by Jules
Post by François Guillet
Quand tu affirmes que "Les races sont effectivement inégales en *fait*", tu
dois donc fixer chaque périmètre de validité où ce serait vérifié, puisqu'il
est impossible d'établir une relation d'ordre générale simplement liée à la
race.
En hien les races sont inégales en poids, en taille, en résistances aux
diverses maladies virales, en fabrication de telles ou telles enzymes
(on sait que la plupart des Indiens ne peuvent digérer très bien le lait
de cahe), en longévité, en respect des droits de l'homme, en niveaux
socio-cultutels, et en adptitudes morales dans l'éat actuel des choses
que pour citer le plus évident.
OK.
Post by Jules
Post by François Guillet
Tu ne peux donc pas démontrer que "Les races sont effectivement inégales en
*fait*" en nous expliquant que "l'égalité des races est tout sauf
démontrée", puisque d'une part la relation d'ordre générale est inexistante
Loin d'être inexistante, il est possible d'en définir une infinité.
C'est à croire que tu n'as pas lu ce qui était écrit? Je ne me suis
pourtant pas gêné pour signaler la multiplicité possible des fonctions
Certainement je l'ai lu. Tu as bien signalé la multiplicité possible des
fonctions, raison pour laquelle j'ai parlé de "remarque triviale".
Post by Jules
F. Mais non M. FG ne s'occupe pas de ce qui est écrit, M. FG a ses
eoillères et suit son idée. "Ce n'est peut-être pas votre question, mais
c'est ma réponse", disait Georges Marchais, le FG de l'époque, en son temps.
C'est exactement ce que tu es en train de faire.
Post by Jules
Post by François Guillet
et d'autre part son contournement par l'énumération des critères de
comparaison possibles puis sommation des comparaisons est dénué de sens, ce
serait additionner des choux, des carottes et autres salades dont
l'exhaustivité n'est pas même garantie.
Quand on me fait mon addition au bistrot, on m'additionne mon oeuf
mayonnaire, ma bavette à l'échalote et mon café sans aucun problème.
Faux. On additionne des euros.
Si tu es capable de trouver une unité commune pour la mesure des différents
critères (sans parler des pbs de pondération), comme ceux que tu as cités,
"poids, taille, résistances aux diverses maladies virales, fabrication de
telles ou telles enzymes...", alors tu pourras effectivement obtenir
l'addition.
En attendant, "Les races sont effectivement inégales en *fait*" reste une
assertion sans aucun fondement ni possibilité de mesure.

Remarque, tu peux créer le Julot comme unité pour l'occasion :

Race Indienne Européenne
-----------------------------------
Taille 4 mJ 17 mJ
Poids 42 J 138 J
Résistance 133 kJ 127 kJ
Enzymes 25 µJ 181 µJ
-------------------------------------------------------
Total 133042,004025 127138,127181 Julots

Je te laisse conclure.

FG
Jules
2004-10-22 16:39:16 UTC
Permalink
Post by François Guillet
On additionne des euros.
Ce qui est logique. J'ai déjà indiqué - ce que tu prétendais pourtant
avoir lu - que la fonction F associe un réel à une caractéritique donnée
(les prix en euros sont une sous-classe particulières de rationnels,
mais faisant bien partie des réels).
Post by François Guillet
Si tu es capable de trouver une unité commune pour la mesure des différents
critères (sans parler des pbs de pondération), comme ceux que tu as cités,
"poids, taille, résistances aux diverses maladies virales, fabrication de
telles ou telles enzymes...", alors tu pourras effectivement obtenir
l'addition.
Je peux en trouver trois mille en créant autant de fonctions F. Sans
créer de telles fonctions, de toute façon, toute comparaison est
impossible, alors /nolens, volens/ il faudra bien en passer par là.
Post by François Guillet
En attendant, "Les races sont effectivement inégales en *fait*" reste une
assertion sans aucun fondement ni possibilité de mesure.
Trouve-moi une fonction F autre que triviale où cette égalité soit
démontrée, et je ne demanderai qu'à te croire. Pour le moment, ton
affirmation est d'ordre dogmatique - Renant eût dit "religieuse" - et
non scientifique.
François Guillet
2004-10-22 20:11:45 UTC
Permalink
"Jules" <***@noos.fr> a �crit dans le message de news:417937a7$0$19727$***@nan-newsreader-05.noos.net...
...
Post by Jules
Trouve-moi une fonction F autre que triviale où cette égalité soit
démontrée, et je ne demanderai qu'à te croire. Pour le moment, ton
affirmation est d'ordre dogmatique - Renant eût dit "religieuse" - et
non scientifique.
Je n'ai rien à démontré. Tu affirmes "Les races sont effectivement inégales
en *fait*", c'est donc à toi de le démontrer.

Tu ne peux pas prétendre des races inégales si tu n'es pas capable de
construire un critère global permettant d'établir une relation d'ordre.
Des critères partiels ne pourront montrer que des inégalités partielles, et
ces inégalités ne pourront pas s'appliquer à la race, mais à ce qu'elles
mesurent. Par exemple : la taille des indiens est plus petite que celle des
européens, mais c'est alors la taille dans la race, pas la race, qui est
comparée.

J'attends ta technique de mesure de l'inégalité des races.

FG
diegel
2004-10-22 20:14:23 UTC
Permalink
Peut-on savoir ce qui vous fait converser avec ce nouveau neuneu du forum,
cher François ? Vous faites dans le social maintenant ?
Jules
2004-10-22 21:17:45 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
Post by Jules
Trouve-moi une fonction F autre que triviale où cette égalité soit
démontrée, et je ne demanderai qu'à te croire. Pour le moment, ton
affirmation est d'ordre dogmatique - Renant eût dit "religieuse" - et
non scientifique.
Je n'ai rien à démontré. Tu affirmes "Les races sont effectivement inégales
en *fait*", c'est donc à toi de le démontrer.
Les races sont inégales en taille
Les races sont inégales en colorimétrie de la peau
Les races sont inégales en résistance immunitaires (les amérindiens
l'ont su)
Les races sont inégales en distribution de couleurs des yeux
Les races sont ingéales en distribution de formes des oreilles
Les races sont inégales en comportement face au vieillissement
Les races sont inégales en distributions de pointures de chaussures

Il n'y a rien à démontrer, juste à constater. En revanche, c'est
affirmer leur /égalité/ (en quoi que ce soit d'autre qu'en droit) qui
dmande une démonstration. /Quaod gratis asseribur gratis negatur/.
Post by François Guillet
Tu ne peux pas prétendre des races inégales si tu n'es pas capable de
construire un critère global permettant d'établir une relation d'ordre.
Pourquoi reviens-tu brusqement à un ? J'ai parlé de dizianes, de
centaines, de milliers de fonctions F possibles il y a à peine trois
contribs. Si tu oublies les arguments à la même vitesse qu'on te les
sort, discuter avec toi, c'est remplir le tonneau des Danaïdes (ou
chercher à le faire).
Post by François Guillet
Des critères partiels ne pourront montrer que des inégalités partielles, et
ces inégalités ne pourront pas s'appliquer à la race, mais à ce qu'elles
mesurent. Par exemple : la taille des indiens est plus petite que celle des
européens, mais c'est alors la taille dans la race, pas la race, qui est
comparée.
En ce cas, c'est à toi de définir ce que entends par une "inégalité
totale"; puisque les inégalités partielles ne sauraient te satisfaire.
Il se trouve qu'elles étaient, en ce qui les concerne, l'objet de *mon*
propos. La balle est dans ton camp.

Et il va de soi qu'avec des mots non définis (comme l'est ton
hypothétique "ingéalité totale" que nous pourrions opper aux inégalités
partielles que brusquement tu récuses), on peut dire n'importe quoi sans
que ce soit réfutable. Par exemple "les races sont égales". À ce niveau,
nous ne sommes plus dans le discours rationnel, mais dans l'émission de
bruit du fond. Tu as l'ait fin à critiquer les théologiens par devant si
tu adoptes leurs méthodes par derrière :o)))
François Guillet
2004-10-23 13:30:00 UTC
Permalink
...
Post by Jules
Post by François Guillet
Je n'ai rien à démontré. Tu affirmes "Les races sont effectivement inégales
en *fait*", c'est donc à toi de le démontrer.
Les races sont inégales en taille
Faux
Ces sont les tailles qui sont inégales, pas les races.
Post by Jules
Les races sont inégales en colorimétrie de la peau
Doublement faux
La colorimétrie ne permet pas une relation d'ordre, sauf à prendre les
fréquences ou longueurs d'onde du spectre des radiations ce qui serait
absurde.
Les colorimétries sont identiques ou différentes, pas inégales. Et de toute
façon, ce ne sont pas les races.
Post by Jules
Les races sont inégales en résistance immunitaires (les amérindiens
l'ont su)
Faux
Les immunités sont inégales entre les races.
Post by Jules
Les races sont inégales en distribution de couleurs des yeux
Doublement faux
Même remarque que pour la colorimétrie.
Post by Jules
Les races sont ingéales en distribution de formes des oreilles
Doublement faux
La forme des oreilles ne peut être l'objet d'une relation d'ordre, et de
toute façon ce ne sont pas les races.
Post by Jules
Les races sont inégales en comportement face au vieillissement
Faux
C'est la résistance au vieillissement qui est inégale entre les races.
Post by Jules
Les races sont inégales en distributions de pointures de chaussures
Faux
C'est la pointure de chaussures qui est inégale entre les races.
Post by Jules
Il n'y a rien à démontrer, juste à constater. En revanche, c'est
affirmer leur /égalité/ (en quoi que ce soit d'autre qu'en droit) qui
dmande une démonstration. /Quaod gratis asseribur gratis negatur/.
Ce n'est pas parce que ma bibliothèque serait en hêtre et la tienne en
merisier, qu'elle serait claire et la tienne foncée, qu'elle mesurerait 2,2
m de haut sur 4 de large et la tienne 2 sur 4,4, que tu pourrais dire que
nos bibliothèques seraient inégales !
Elles seraient différentes.

La conclusion est que tu fais deux confusions :
- l'une entre "différent" au sens non mathématique et "inégal" au sens
mathématique, impliquant une relation d'ordre
- l'autre entre les propriétés que tu compares, et l'objet (race) qui les
possède.
Post by Jules
Post by François Guillet
Tu ne peux pas prétendre des races inégales si tu n'es pas capable de
construire un critère global permettant d'établir une relation d'ordre.
Pourquoi reviens-tu brusqement à un ? J'ai parlé de dizianes, de
centaines, de milliers de fonctions F possibles il y a à peine trois
contribs. Si tu oublies les arguments à la même vitesse qu'on te les
sort, discuter avec toi, c'est remplir le tonneau des Danaïdes (ou
chercher à le faire).
Post by François Guillet
Des critères partiels ne pourront montrer que des inégalités partielles, et
ces inégalités ne pourront pas s'appliquer à la race, mais à ce qu'elles
mesurent. Par exemple : la taille des indiens est plus petite que celle des
européens, mais c'est alors la taille dans la race, pas la race, qui est
comparée.
En ce cas, c'est à toi de définir ce que entends par une "inégalité
totale"; puisque les inégalités partielles ne sauraient te satisfaire.
Il se trouve qu'elles étaient, en ce qui les concerne, l'objet de *mon*
propos. La balle est dans ton camp.
"Inégalité totale" était celle que je te demandais de construire à partir de
toutes tes inégalités partielles, pour pouvoir faire la comparaison au
niveau "race".

Exemple : j'ai une fonction "race" r(x1,x2,... xN) où les x sont les
différentes caractéristiques que tu évalues (je t'épargne le cas pourtant
général où il y a aussi celles qu'on ne connait pas ou qu'on n'évalue pas).
Comme tu nous l'as dit, on sait que x1>y1, x2<y2, x3<y3, x4>y4,...
En déduire si r(x1,x2,... xN) est égal ou pas à r(y1,y2,... yN).

C'est évidemment impossible, et je ne te reprocherai pas ton absence de
réponse.

Tu as dit "Les races sont effectivement inégales en *fait*" alors que tu
aurais dû dire "les races ne sont pas identiques", ce qui était trivial.

FG
no
2004-10-23 14:55:39 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by François Guillet
Post by Jules
[...]
Il n'y a rien à démontrer, juste à constater.
En revanche, c'est affirmer leur /égalité/
(en quoi que ce soit d'autre qu'en droit)
qui demande une démonstration.
/Quaod gratis asseribur gratis negatur/.
Ce n'est pas parce que ma bibliothèque serait en hêtre
et la tienne en merisier, qu'elle serait claire
et la tienne foncée, qu'elle mesurerait 2,2 m de haut
sur 4 de large et la tienne 2 sur 4,4, que tu pourrais
dire que nos bibliothèques seraient inégales !
Elles seraient différentes.
- l'une entre "différent" au sens non mathématique
et "inégal" au sens mathématique,
impliquant une relation d'ordre
- l'autre entre les propriétés que tu compares,
et l'objet (race) qui les possède.
Tres bien vu...
De plus, si son raisonnement etait applique objectivement, la liste des
proprietes prises en compte devrait etre exhaustive et il aboutirait - par
comparaison quantitative (en supposant que cela soit possible pour toutes
les proprietes) - a une definition de la race proche de celle de l'individu.


Cordialement,


no.
Jules
2004-10-23 15:59:34 UTC
Permalink
Post by no
Post by François Guillet
Ce n'est pas parce que ma bibliothèque serait en hêtre
et la tienne en merisier, qu'elle serait claire
et la tienne foncée, qu'elle mesurerait 2,2 m de haut
sur 4 de large et la tienne 2 sur 4,4, que tu pourrais
dire que nos bibliothèques seraient inégales !
Elles seraient différentes.
- l'une entre "différent" au sens non mathématique
et "inégal" au sens mathématique,
impliquant une relation d'ordre
- l'autre entre les propriétés que tu compares,
et l'objet (race) qui les possède.
Tres bien vu...
Je dirais plutôt "très langue de bois".

La réponse de FG n'est pas sans évoquer les "opticiens qui ne veulent as
qu'on les compare à de simples marchands de lunettes". Le mot "inégal"
lui fait peur, et il remplace par "différent" sans même prendre la peine
de réfléchir que s'il y a différence, c'est par définition qu'il n'y a
pas égalité.

Entre les bibliothèques, puisqu'il prend cet exemple, c'est flagrant. Si
je dois déménager souvent, je préfère que la mienne soit en bon chêne
bien solide, c'est plus prudent.
no
2004-10-23 16:48:31 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by Jules
Post by no
Post by François Guillet
- l'une entre "différent" au sens non mathématique
et "inégal" au sens mathématique,
impliquant une relation d'ordre
- l'autre entre les propriétés que tu compares,
et l'objet (race) qui les possède.
Tres bien vu...
Je dirais plutôt "très langue de bois".
Non, non... Enfin, peut-etre un peu. *Je* ne trouvais pas vraiment d'"angle
d'attaque" a tes arguments qui *me* semblent (et ca c'est un avis personnel
tres subjectif, ok?!) un peu limites sur les bords. L'inegalite mathematique
implique bien une relation d'ordre. C'est-a-dire, implicitement, une
reference aux notions d'inferiorite et de superiorite. Sur des proprietes
quantitativement comparables, je ne vois pas le probleme : Plus clair, moins
grand, etc. Mais le probleme ici, c'est qu'il n'y a qu'un tout petit pas a
franchir pour appliquer ce raisonnement sur des considerations
qualitatives...
Post by Jules
La réponse de FG n'est pas sans évoquer les "opticiens
qui ne veulent pas qu'on les compare à de simples marchands
de lunettes". Le mot "inégal" lui fait peur, et il remplace
par "différent" sans même prendre la peine de réfléchir que
s'il y a différence, c'est par définition qu'il n'y a pas
égalité.
Entre les bibliothèques, puisqu'il prend cet exemple, c'est
flagrant. Si je dois déménager souvent, je préfère que la
mienne soit en bon chêne bien solide, c'est plus prudent.
Et pour les races, tu y vois aussi un cote pratique/utilitaire sur lequel tu
pourrais etablir les criteres necessaires a l'expression d'une relation
d'ordre? Un tout petit pas...
De toutes manieres, je suppose que ton discours est bien rode et
difficilement attaquable (par moi, j'entends) et par consequent,
mises-a-part mon opinion personnelle qui ne vaut pas grand chose dans le
cadre d'un forum de philo et ma remarque concernant le fait qu'en tout
objectivite, la consideration de l'ensemble des criteres quantitatifs
discriminants devrait mener a la notion d'individu et non a celle de groupe
(a moins de manquer de pointures intermediaires - la difference entre une
grande enseigne de la chaussure et un artisan chausseur bottier).


Cordialement,


no.
no
2004-10-23 17:02:41 UTC
Permalink
Post by no
De toutes manieres, je suppose que ton discours est bien rode et
difficilement attaquable (par moi, j'entends) et par consequent,
mises-a-part mon opinion personnelle qui ne vaut pas grand chose
dans le cadre d'un forum de philo et ma remarque concernant le
fait qu'en tout objectivite, la consideration de l'ensemble des
criteres quantitatifs discriminants devrait mener a la notion
d'individu et non a celle de groupe (a moins de manquer de
pointures intermediaires - la difference entre une grande
enseigne de la chaussure et un artisan chausseur bottier).
Mmmm... Phrase incomplete...

De toutes manieres, [blabla] et par consequent, [blabla] (a moins de manquer
de pointures intermediaires - la difference entre une grande enseigne de la
chaussure et un artisan chausseur bottier), mon intervention ne devrait pas
faire evoluer de facon significative le debat.


no.
Jules
2004-10-23 17:11:54 UTC
Permalink
Post by no
L'inegalite mathematique
implique bien une relation d'ordre.
Pas le moins dumonde. Deux nombres complexes peuvent être inégaux, et il
n'existe pas de relation d'ordre sur les nombres complexes.
Post by no
Et pour les races, tu y vois aussi un cote pratique/utilitaire sur lequel tu
pourrais etablir les criteres necessaires a l'expression d'une relation
d'ordre? Un tout petit pas...
Tout au plus, aux jeux olympiques, créer des catégories différentes en
fonction des catégories morphologiques des participants, en particulier
en athlétisme. Cela existe déjà puisqu'il existe des épreuves "femmes"
et "hommes" séparées, ou en boxe avec les poids lourds, légers, moyens,
etc. Mais on peut directement prendre ces caractéristiques
morphologiques en elles-mêmes sans passer par la notion de race. Ce que
je voulais essentielement, c'était briser un tabou parce que je ne crois
pas que la liberté humaine puisse se bâtir à coups de distorsions du
réel et de rabachage d'idées fausses dans les têtes.
Post by no
la consideration de l'ensemble des criteres quantitatifs
discriminants devrait mener a la notion d'individu et non a celle de groupe
C'est ce que j'indiquais en indiquant que le nombre de classes que
pouvait définir une fonction F pouvait être choisi arbitrairement entre
1 et six milliards ou plus. Dans la pratique, des segmentations, les
gens du marketing n'arrêtent pas d'en faire, et ont eu vite fait de
repérer que les parisiennes noires dépensaient presque trois fois plus
que les autres en soin de beauté (source : Le Monde 2).

On peut donc désirer porter des oeillères pour des raisons idéologiques.
Mais on y voit beaucoup moins bien, forcément :o)
no
2004-10-23 20:35:54 UTC
Permalink
Post by Jules
Post by no
L'inegalite mathematique
implique bien une relation d'ordre.
Pas le moins dumonde. Deux nombres complexes peuvent être inégaux,
et il n'existe pas de relation d'ordre sur les nombres complexes.
Il me semble (mais ca sort de mon domaine de competence) qu'il est
impossible de faire une comparaison de grandeur entre deux nombres reels, a
moins d'utiliser au choix leur partie reelle, leur partie imaginaire, leur
module, etc (c'est-a-dire en les ramener a des nombres reels). Alors bien
sur, on peut jouer sur les mots : different <=> inegal, mais toujours est-il
que je parlais d'inegalite mathematique (qui ne s'applique pas aux nombres
complexes).
Corrige si je me trompe, merci...
Mais bon, dans :
"Les races sont effectivement inégales en *fait*",
il faut certainement comprendre que tu n'emploies pas inegales au sens
mathematique des inegalites, mais au contraire, simplement, comme en bon
francais, tu l'utiliserais pour pointer les differences qu'il pourrait
exister entre ton chien et celui de ta voisine :
"Mon chien et celui de ma voisine sont inegaux".
Post by Jules
Post by no
Et pour les races, tu y vois aussi un cote pratique/utilitaire
sur lequel tu pourrais etablir les criteres necessaires a
l'expression d'une relation d'ordre? Un tout petit pas...
Tout au plus, aux jeux olympiques, créer des catégories différentes
en fonction des catégories morphologiques des participants, en
particulier en athlétisme. Cela existe déjà puisqu'il existe des
épreuves "femmes" et "hommes" séparées, ou en boxe avec les poids
lourds, légers, moyens, etc. Mais on peut directement prendre ces
caractéristiques morphologiques en elles-mêmes sans passer par la
notion de race. Ce que je voulais essentielement, c'était briser
un tabou parce que je ne crois pas que la liberté humaine puisse
se bâtir à coups de distorsions du réel et de rabachage d'idées
fausses dans les têtes.
Post by no
la consideration de l'ensemble des criteres quantitatifs
discriminants devrait mener a la notion d'individu et non a celle de groupe
C'est ce que j'indiquais en indiquant que le nombre de classes
que pouvait définir une fonction F pouvait être choisi
arbitrairement entre 1 et six milliards ou plus. Dans la pratique,
des segmentations, les gens du marketing n'arrêtent pas d'en faire,
et ont eu vite fait de repérer que les parisiennes noires
dépensaient presque trois fois plus que les autres en soin de
beauté (source : Le Monde 2).
On peut donc désirer porter des oeillères pour des raisons
idéologiques.
Mais on y voit beaucoup moins bien, forcément :o)
Ouais, ouais...
Et ceux qui font de la discrimination raciale font du marketing.
Je crois que c'est l'ambiguite d'interpretation de ton assertion qui me gene
car, a mes oreilles, "inegales" resonne en "superieures" et "inferieures".
C'est un peu comme lorsque tu donnes ta lecon sur l'usage du verbe "etre"
entre deux substantifs :
"Une automobile n'EST pas un moteur
avec quelque chose autour,
une voiture A un moteur
et des choses autour.
Détail ? Non.
Des centaines de milliers de gens
sont morts dans l'histoire pour avoir
pris au pied de la lettre cet "être"
qui n'était qu'un "avoir" maquillé
à des fins souvent peu avouables."

"Les races ne sont pas inégales en *fait*,
Les races sont differentes en *fait*.
Détail ? Non.
Des centaines de milliers de gens
sont morts dans l'histoire pour avoir
pris au pied de la lettre cet "inegales"
qui n'était qu'un "differentes" maquillé
à des fins souvent peu avouables."

Et je ne parle meme pas de tes nausees a la lecture de contributions mal
ponctuees, lorsque toi meme, dyslexique du clavier, tu nous balances tes
messages avec une faute de frappe tous les vingt mots (approximativement, je
ne me suis pas amuse a compter!)
Ah ben si, j'en ai parle... :o)


Cordialement,


no.
no
2004-10-23 20:42:16 UTC
Permalink
Post by no
Il me semble (mais ca sort de mon domaine de competence) qu'il est
impossible de faire une comparaison de grandeur entre deux nombres reels,
Ahahahaha...
Ah ah... Ahahaha... Ah... Ah ah...
Bon. Deux nombres *complexes*.
Ah ah...
Mmmmmphhhhh!!!


no.
Jules
2004-10-23 22:05:06 UTC
Permalink
Post by François Guillet
"Les races sont effectivement inégales en *fait*",
il faut certainement comprendre que tu n'emploies pas inegales au sens
mathematique des inegalites, mais au contraire, simplement, comme en bon
francais, tu l'utiliserais pour pointer les differences qu'il pourrait
"Mon chien et celui de ma voisine sont inegaux".
Oui. Ou bien "le sol est inégal" pour indiquer que ce n'est pas facile
d'y faire une pelouse, sans pour autant mettre de hiérarchie de valeur
entre les trous et les bosses (je sens que FG va glapir qu'il n'existe
qu'un seul sol alors qu'on parlait de plusieurs races? Il y a du Belge
dans ce garçon).
Post by François Guillet
Ouais, ouais...
Et ceux qui font de la discrimination raciale font du marketing.
Je crois que oui. Quand une classe en asservit une autre, elle cherche à
se débarrasser de toute mauvaise conscience 1) en disant que cette
classe le mérite 2) en faisant tout pour que ça devienne vrai. Comme le
dit une chanson de Brigitte Fontaine et d'Areski : "Ils m'ont écrasé et
ils m'ont dit "sale bête" APRÈS". Ce fut vrai entre les patriciens et
les plébéiens, ce fut vrai entre les seigneurs et les serfs, ce fut vrai
entre les aristocrates et le peuple, ce fut vrai entre les bourgeois et
les ouvriers, et la nature humaine n'a guère changé depuis.
Post by François Guillet
Je crois que c'est l'ambiguite d'interpretation de ton assertion qui me gene
car, a mes oreilles, "inegales" resonne en "superieures" et "inferieures".
Mais c'est bien ce que je désire metrre en évidence : le fait que la
pollution est encore en germe dans les cerveaux.
Post by François Guillet
C'est un peu comme lorsque tu donnes ta lecon sur l'usage du verbe "etre"
"Une automobile n'EST pas un moteur
avec quelque chose autour,
une voiture A un moteur
et des choses autour.
Détail ? Non.
Des centaines de milliers de gens
sont morts dans l'histoire pour avoir
pris au pied de la lettre cet "être"
qui n'était qu'un "avoir" maquillé
à des fins souvent peu avouables."
Tiens, ça a de l'allure mis sous cette forme-là. J'achète ! :o)
Post by François Guillet
"Les races ne sont pas inégales en *fait*,
Les races sont differentes en *fait*.
Détail ? Non.
Des centaines de milliers de gens
sont morts dans l'histoire pour avoir
pris au pied de la lettre cet "inegales"
qui n'était qu'un "differentes" maquillé
à des fins souvent peu avouables."
Je ne vois pas pourquoi la constatation des *inégalités* demanderait une
autre action que celle consistant à les *corriger* dans la mesure du
possible. Il est certain que si on refuse de les voir, toute obligation
disparait et tout va très bien, madame la marquise.
no
2004-10-24 13:22:26 UTC
Permalink
Post by no
Je crois que c'est l'ambiguite d'interpretation
de ton assertion qui me gene car, a mes oreilles,
"inegales" resonne en "superieures" et "inferieures".
le fait que la pollution est encore en germe dans les
cerveaux.
Bon. Je veux bien croire que tu ne percois aucune difference de charge entre
"different" et "inegal", mais il est clair que tu la distingues chez les
autres. Jouer de la provocation, ou de la polemique, sur un sujet aussi
sensible a l'heure actuelle en pretextant que c'est dans l'objectif
d'engendrer abruptement une prise de conscience avant d'etaler une
quelconque pedagogie de depollution, me semble pour le moins etre une
demarche vouee globalement a l'echec (il y a peut-etre une efficacite
locale, je ne sais pas). En effet, c'est user - quelque part - du mal contre
le mal en surpolluant (par l'ambiguite) ce qui est deja pollue.
Entre l'espece humaine et l'individu, il est possible de definir n'importe
quel sous ensemble humain sur des criteres quantitatifs objectifs.
Malheureusement, nul doute pour ma part, qu'une segmentation quelconque
basee sur des criteres objectifs sera, a un moment ou un autre, reprise sous
l'angle d'une interpretation qualitative. Cela tient au fait qu'il n'existe
pas d'echelle de valeurs universelle. Ainsi, en fonction de l'usage (des
fins), une segmentation quantitative brute fera apparaitre implicitement -
(in/)consciemment a celui qui la consulte - des relations qualitatives entre
les groupes identifies, relations qui seront contextuelles aux criteres
discriminants retenus, aux echelles de valeurs, a la conjoncture...
De plus, construire des sous-ensembles, c'est creer des cibles : la porte
ouverte aux discours demagogiques, au clientelisme, a la discrimination...
Restons-en a l'espece humaine et tentons de trouver une fonction de droit
qui envoit chacun de ses elements sur un singleton.
Post by no
"Les races ne sont pas inégales en *fait*,
Les races sont differentes en *fait*.
Détail ? Non.
Des centaines de milliers de gens
sont morts dans l'histoire pour avoir
pris au pied de la lettre cet "inegales"
qui n'était qu'un "differentes" maquillé
à des fins souvent peu avouables."
Je ne vois pas pourquoi la constatation des *inégalités*
demanderait une autre action que celle consistant à les
*corriger* dans la mesure du possible. Il est certain que
si on refuse de les voir, toute obligation disparait
et tout va très bien, madame la marquise.
/Je ne vois pas pourquoi/ tu me repetes ca *ici*.


Cordialement,


no.
Jules
2004-10-24 13:45:25 UTC
Permalink
Post by no
Jouer de la provocation, ou de la polemique, sur un sujet aussi
sensible a l'heure actuelle en pretextant que c'est dans l'objectif
d'engendrer abruptement une prise de conscience avant d'etaler une
quelconque pedagogie de depollution, me semble pour le moins etre une
demarche vouee globalement a l'echec (il y a peut-etre une efficacite
locale, je ne sais pas).
Ce n'est pas très évident. Mutatis mutandis, de Socrate à Russell en
passant par Erasme, Montesquieu, Voltaire et bien d'autres, n'ont fait
un peu bouger les idées de leurs époque que des gens d'esprit assez
provocateur.
Post by no
En effet, c'est user - quelque part - du mal contre
le mal en surpolluant (par l'ambiguite) ce qui est deja pollue.
Si l'on tend aux gens un miroir grossissant dans lequel leur vue ne leur
plait pas, il est de fait qu'une partie en accusera le miroir. Je compte
sur l'autre : celle qui prendra conscience qu'elle a un bouton sur le
nez, même si celui-ci est moins gros que l'image ne le montre.
Post by no
Entre l'espece humaine et l'individu, il est possible de definir n'importe
quel sous ensemble humain sur des criteres quantitatifs objectifs.
Malheureusement, nul doute pour ma part, qu'une segmentation quelconque
basee sur des criteres objectifs sera, a un moment ou un autre, reprise sous
l'angle d'une interpretation qualitative.
Pourle moment, je crois l'avoir signalé, la seule segmentation
quantitative qui intéresse les princes qui nous gouverne est dans un
premier temps le revenu, et dans la seconde le style de vie. À revenu
égal, tu peux être ce que tu veux, noir, jaune, rouge, bleu schtroumpf,
homosexuel, bouddhiste, adorateur de l'oignon ou quoi que ce soit
d'autres, ils s'en tamponnent. Avec un petit détail toutefois : les
hmosexuels, faisant partie par nature du segment "double,income, no
kids", seront particulièrement chouchoutés, comme on peut le voir dans
la pub.
Post by no
Cela tient au fait qu'il n'existe
pas d'echelle de valeurs universelle.
De Confucius à Marx en passant par Bouddha et le christianisme, je n'ai
pas trop l'impression que les échelles de valeurs diffèrent tant que
cela. Toi, oui ?
Post by no
De plus, construire des sous-ensembles, c'est creer des cibles : la porte
ouverte aux discours demagogiques, au clientelisme, a la discrimination...
Restons-en a l'espece humaine et tentons de trouver une fonction de droit
qui envoit chacun de ses elements sur un singleton.
Certes, si on les précise? Mais je n'ai parlé que de façon générale,
sans me livrer personnellement à une segmentation. La question est d'en
finir avec un vieux tabou né de la mauvaise conscience due à 15 ans de
nazisme qui se sont terminés il y a maintenant 60 ans. IL s'agit tout de
même de raison garder.
Post by no
Post by Jules
Je ne vois pas pourquoi la constatation des *inégalités*
demanderait une autre action que celle consistant à les
*corriger* dans la mesure du possible. Il est certain que
si on refuse de les voir, toute obligation disparait
et tout va très bien, madame la marquise.
L'idée est qu'il est toujours préférable de garder les yeux ouverts sur
le réel plutôt que de se réfugier dans des songes rassurants - car un
jour ou l'autre le réel frappe à la porte, et mieux vaut qu'il ne nous
prenne pas au dépourvu.
no
2004-10-24 16:30:10 UTC
Permalink
"Voici venu le temps, des rires et des chants,
dans l'ile aux enfants, c'est tous les jours le printemps.
C'est le pays joyeux des enfants heureux,
des monstres gentils,
oui c'est un paradis..."

Attend... Je ferme la porte. Ben ouais, tu sais chez moi, c'est tout plein
de couleurs pastel. Tous les soirs, on fait la boum avec Casimir. Ma
lucidite et mon esprit critique, c'est un peu comme un gigantesque
gloubi-boulga...
Post by Jules
Post by no
En effet, c'est user - quelque part - du mal contre
le mal en surpolluant (par l'ambiguite) ce qui est
deja pollue.
Si l'on tend aux gens un miroir grossissant dans lequel
leur vue ne leur plait pas, il est de fait qu'une partie
en accusera le miroir. Je compte sur l'autre : celle qui
prendra conscience qu'elle a un bouton sur le nez, même
si celui-ci est moins gros que l'image ne le montre.
Ah merci... C'est vrai que de continuer a faire de l'acne juvenile a mon
age, c'est un peu penible... Ah! C'etait une image?! Bon, alors, en
l'occurence, c'est quoi ce bouton sur mon nez, docteur?
Post by Jules
Post by no
Cela tient au fait qu'il n'existe
pas d'echelle de valeurs universelle.
De Confucius à Marx en passant par Bouddha et le christianisme,
je n'ai pas trop l'impression que les échelles de valeurs
diffèrent tant que cela. Toi, oui ?
Toi qui a beaucoup voyage, parle moi de la valeur universelle de la vie d'un
homme, s'il-te-plait.
Post by Jules
Post by no
la porte ouverte aux discours demagogiques, au clientelisme,
a la discrimination...
Restons-en a l'espece humaine et tentons de trouver une fonction
de droit qui envoit chacun de ses elements sur un singleton.
Certes, si on les précise? Mais je n'ai parlé que de façon générale,
sans me livrer personnellement à une segmentation.
Quand tu parles de races, n'est-ce pas une segmentation de l'espece humaine?
Post by Jules
La question est d'en finir avec un vieux tabou né de la mauvaise
conscience due à 15 ans de nazisme qui se sont terminés il y a
maintenant 60 ans.
IL s'agit tout de même de raison garder.
Quelle raison? De quel vieux tabou parles-tu? De ne pouvoir sereinement
parler de races?
Post by Jules
Post by no
Post by Jules
Je ne vois pas pourquoi la constatation des *inégalités*
demanderait une autre action que celle consistant à les
*corriger* dans la mesure du possible. Il est certain que
si on refuse de les voir, toute obligation disparait
et tout va très bien, madame la marquise.
L'idée est qu'il est toujours préférable de garder les yeux ouverts
sur le réel plutôt que de se réfugier dans des songes rassurants
- car un jour ou l'autre le réel frappe à la porte, et mieux vaut
qu'il ne nous prenne pas au dépourvu.
Tu es vraiment evasif dans ta precision, tu ne trouves pas?
Je ne sais pas comment l'interpreter, mais en tout cas, ca fout les jetons
ce que tu dis la... Le reel qui frappe a ma porte? Brrrrrrrrrrr........


Cordialement amuse (et certainement myope),


no.
Jules
2004-10-24 17:02:06 UTC
Permalink
Post by no
Toi qui a beaucoup voyage, parle moi de la valeur universelle de la vie d'un
homme, s'il-te-plait.
Très exactement la vie d'un autre homme. En d'autres termes, il ne faut
pas consacrer à en sauver un la somme qui permettrait, placée ailleurs,
d'en sauver deux. Cela vaut pour les hôpitaux, déviations d'autoroutes, etc.

Cela doit tourner autour de 600 000 ou 700 000 euros par les temps qui
courent. Bien entendu, si tu décides de passer un "contrat" avec un
professionnel, cela te coûtera beaucoup moins cher (ou beaucoup plus
s'il te fait chanter, ou se fait prendre et dénonce son commanditaire, etc).
Post by no
Post by Jules
Certes, si on les précise? Mais je n'ai parlé que de façon générale,
sans me livrer personnellement à une segmentation.
Quand tu parles de races, n'est-ce pas une segmentation de l'espece humaine?
Essaies-tu de me faire croire que tu ne vois pas de différence entre
*évoquer la possibilité* de segmentations et *effectuer* une
segmentation ? Autant qualifier de meurtrier un auteur de polars, à ce
compte.
Post by no
Post by Jules
La question est d'en finir avec un vieux tabou né de la mauvaise
conscience due à 15 ans de nazisme qui se sont terminés il y a
maintenant 60 ans.
Il s'agit tout de même de raison garder.
Quelle raison? De quel vieux tabou parles-tu? De ne pouvoir sereinement
parler de races?
De ne pouvoir sereinement parler de rien dès lors que ça peut faire
penser de près ou de loin au nazisme. En matière de tabou, le nazisme a
remplacé dans la 2ème moitié du XXème siècle le sece dans la bourgoisie
viennoise du XIXème. Tout ce qu'on sait faire, c'est en dire "quelle
horreur!". La comparaison s'arrêtant là, bien entendu, mais la
mutiliation des esprits des gens étant la même.
Post by no
Tu es vraiment evasif dans ta precision, tu ne trouves pas?
Je ne sais pas comment l'interpreter, mais en tout cas, ca fout les jetons
ce que tu dis la... Le reel qui frappe a ma porte? Brrrrrrrrrrr........
Plus simplement : voyons les choses comme elles sont, sans quoi un jour
elles nous le feront payer. Le "retour du refoulé", en quelque sorte.
no
2004-10-24 20:12:52 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by Jules
Post by no
Toi qui a beaucoup voyage, parle moi
de la valeur universelle de la vie d'un homme,
s'il-te-plait.
Très exactement la vie d'un autre homme.
Pirouette... Tu as bien du remarquer qu'en certain endroit du globe,
celle-ci etait evaluee au prix d'une machette.
Post by Jules
En d'autres termes, il ne faut pas consacrer à en sauver
un la somme qui permettrait, placée ailleurs, d'en sauver
deux. Cela vaut pour les hôpitaux, déviations d'autoroutes,
etc.
Cela doit tourner autour de 600 000 ou 700 000 euros par
les temps qui courent. Bien entendu, si tu décides de
passer un "contrat" avec un professionnel, cela te coûtera
beaucoup moins cher (ou beaucoup plus s'il te fait chanter,
ou se fait prendre et dénonce son commanditaire, etc).
Tatata... Ca, c'est la valeur que lui donnera un politicien ou un directeur
financier. Pour celui qui passe le contrat, quelle est la valeur de la vie
qu'il s'apprete a supprimer par procuration?
C'est de cette echelle de valeurs que je voulais parler. Valeur morale,
c'est cela? Ah la la, le mot est lache...
Post by Jules
Post by no
Quand tu parles de races, n'est-ce pas une segmentation
de l'espece humaine?
Essaies-tu de me faire croire que tu ne vois pas de différence
entre *évoquer la possibilité* de segmentations et *effectuer*
une segmentation ? Autant qualifier de meurtrier un auteur de
polars, à ce compte.
Tatata... Quand tu affirmes :
"Les races ne sont pas inégales en *fait*", tu ne fais pas qu'*evoquer la
possibilite* de segmentation.
Post by Jules
Post by no
De quel vieux tabou parles-tu? De ne pouvoir sereinement
parler de races?
De ne pouvoir sereinement parler de rien dès lors que ça peut
faire penser de près ou de loin au nazisme. En matière de tabou,
le nazisme a remplacé dans la 2ème moitié du XXème siècle le
sece dans la bourgoisie viennoise du XIXème. Tout ce qu'on sait
faire, c'est en dire "quelle horreur!". La comparaison s'arrêtant
là, bien entendu, mais la mutiliation des esprits des gens étant
la même.
Ahahah! Oui, en effet... Vu les precautions oratoires que tu prends pour
aborder un sujet sensible comme celui des races, je t'imagine assez bien a
un repas, alors que l'un des convives juif est en pleine evocation de la
Shoah, balancer abruptement un :
"Oui mais, /apres tout/, le nazisme n'avait pas *que* des mauvais cotes."
et t'etonner de l'ambiance glaciale qui brutalement s'abat.
Post by Jules
Post by no
Tu es vraiment evasif dans ta precision, tu ne trouves pas?
Je ne sais pas comment l'interpreter, mais en tout cas, ca
fout les jetons ce que tu dis la...
Le reel qui frappe a ma porte? Brrrrrrrrrrr........
Plus simplement : voyons les choses comme elles sont, sans quoi
un jour elles nous le feront payer. Le "retour du refoulé",
en quelque sorte.
Une relation conflictuelle avec ton ophtalmo?


Plus serieusement et en vrac...

Je repete : Lorsque tu parles de "races inegales en fait", j'entends
inferieures/superieures. Si tu avais parle de "races differentes en fait",
alors, je ne serais certainement pas intervenu. *A mes yeux*, tenir
absolument au terme "inegal" dans ton assertion releve soit d'une volonte
insidieuse d'engager sur la superiorite/inferiorite des races, soit d'une
volonte esthetique liee a la symetrie de la formulation :
"Les races sont effectivement inégales en *fait* . C'est bien pour cela
qu'il a fallu définir leur égalité en *droit*".
Il y a peut-etre d'autres raisons, mais je ne les vois pas (oeilleres,
oeilleres...).

Sinon, lorsque l'on evoque la periode nazi dont je n'ai qu'une connaissance
assez limitee, la notion qui me vient immediatement a l'esprit, c'est celle
de derive...


Cordialement,


no.
Jules
2004-10-24 20:26:51 UTC
Permalink
Post by no
Post by Jules
Post by no
Toi qui a beaucoup voyage, parle moi
de la valeur universelle de la vie d'un homme,
s'il-te-plait.
Très exactement la vie d'un autre homme.
Pirouette...
Mais non ! Qu'est-ce que vous avez tous à avoir ce réflexe de dire
"Pirouette" au lieu de chercher à comprendre ce qu'on vous dit ? Dans un
pays donné, s'entend, on ne dépensera pas à sauver la vie d'un homme à
un endroit la somme qui permettrait de sauver la vie de deux à un autre.

Maintenant, la vie humaine vaut ce qu'un pays peut la payer, et les
richesses des pays ne sont en effet pas les mêmes pour le moment.
Post by no
Post by Jules
En d'autres termes, il ne faut pas consacrer à en sauver
un la somme qui permettrait, placée ailleurs, d'en sauver
deux. Cela vaut pour les hôpitaux, déviations d'autoroutes,
etc.
Cela doit tourner autour de 600 000 ou 700 000 euros par
les temps qui courent. Bien entendu, si tu décides de
passer un "contrat" avec un professionnel, cela te coûtera
beaucoup moins cher (ou beaucoup plus s'il te fait chanter,
ou se fait prendre et dénonce son commanditaire, etc).
Tatata... Ca, c'est la valeur que lui donnera un politicien ou un directeur
financier. Pour celui qui passe le contrat, quelle est la valeur de la vie
qu'il s'apprete a supprimer par procuration?
Je pense que pour 10 000 euros il doit être possible de faire tuer à peu
près qui on veut, à condition de savoir à qui s'adresser - ce qui n'est
pas mon cas. J'ai de toute façon mieux à faire de 10 000 euros.
Post by no
Post by Jules
Essaies-tu de me faire croire que tu ne vois pas de différence
entre *évoquer la possibilité* de segmentations et *effectuer*
une segmentation ? Autant qualifier de meurtrier un auteur de
polars, à ce compte.
Tatata...
Je suis sensible à tes vocalises, mais ceci est alt.sci.philo.
Post by no
"Les races ne sont pas inégales en *fait*", tu ne fais pas qu'*evoquer la
possibilite* de segmentation.
Mais si. Ma formulation ne dit en aucune façon sur quel critère on
établit une race, ni combien on en distingue. Ton erreur est d'autant
plus impardonnable que j'ai insisté au moins trois fois sur le sujet.
Post by no
Ahahah! Oui, en effet... Vu les precautions oratoires que tu prends pour
aborder un sujet sensible comme celui des races, je t'imagine assez bien a
un repas, alors que l'un des convives juif est en pleine evocation de la
"Oui mais, /apres tout/, le nazisme n'avait pas *que* des mauvais cotes."
et t'etonner de l'ambiance glaciale qui brutalement s'abat.
Bof; Pierre Desproges a fait bien plus fort, et tous les juifs ne sont
pas des cons. En particulier chez les sépharades (les ashkénazes, c'est
une autre histoire, ils sont si traumatisés qu'ils en ont pour trois
générations au moins à s'en remettre).
Post by no
Plus serieusement et en vrac...
Je repete : Lorsque tu parles de "races inegales en fait", j'entends
inferieures/superieures.
C'est ton problème, non le mien.
Post by no
Si tu avais parle de "races differentes en fait",
alors, je ne serais certainement pas intervenu.
Oui, je sais. Preuve que beaucoup de gens réagissent au signal et non à
la signification, ce que je me proposais précisément de montrer.
Post by no
*A mes yeux*, tenir
absolument au terme "inegal" dans ton assertion releve soit d'une volonte
insidieuse d'engager sur la superiorite/inferiorite des races, soit d'une
"Les races sont effectivement inégales en *fait* . C'est bien pour cela
qu'il a fallu définir leur égalité en *droit*".
Il va de soit que quand il y a une égalité de fait, le droit n'a plus de
raison d'être. Il n'y a pas besoin de loi pour dire qu'un billet de cent
euros en vaut un autre.
Post by no
Il y a peut-etre d'autres raisons, mais je ne les vois pas (oeilleres,
oeilleres...).
Sinon, lorsque l'on evoque la periode nazi dont je n'ai qu'une connaissance
assez limitee, la notion qui me vient immediatement a l'esprit, c'est celle
de derive...
Je ne dis pas que cette période ait été l'une des plus réussies de
l'histoire de l'Europe, mais cela ne saurait justifier le bourrage de
crâne avec lequel on nous bassine depuis 60 ans avec, au détriment de
tout le reste. Plus de gens sont morts en Afrique depuis cette date que
dans les camps de concentration, et cela dans l'indifférence générale.
Idolâtrie du projecteur, une fois de plus. Un mort éclairé en vaut cent
dans l'ombre. C'est cela qui est dorénavant insupportable.
no
2004-10-24 22:26:01 UTC
Permalink
Post by Jules
Qu'est-ce que vous avez tous à avoir ce réflexe
de dire "Pirouette" au lieu de chercher à comprendre
ce qu'on vous dit ? Dans un pays donné, s'entend,
on ne dépensera pas à sauver la vie d'un homme à
un endroit la somme qui permettrait de sauver
la vie de deux à un autre.
Maintenant, la vie humaine vaut ce qu'un pays peut
la payer, et les richesses des pays ne sont en effet
pas les mêmes pour le moment.
J'ai bien compris ce que tu m'as dit. Je crois que tu feins de ne pas
comprendre ce que je te dis. Alors, je reformule :
Quelle *importance* accorde-t-on a la vie d'un homme?
Le "on" ici est reellement indefini. Je ne pense pas que cette importance
puisse etre definie de maniere unique : Elle depend d'un contexte
"culturel". L'objectif etait de raccrocher a l'echelle de valeurs dont je
parlais precedemment. L'appreciation de l'importance d'un critere
discriminant est lie a cette echelle de valeurs qui varie d'une personne a
l'autre. Une partition peut tres bien t'apparaitre completement objective
(par un choix neutre des criteres discrimants) et etre taxee de subjective
par un autre.
Alors statuer sur la superiorite ou l'inferiorite d'une partie sur une autre
n'a pas vraiment de sens au-dela d'un individu ou d'un groupe partageant la
meme echelle de valeurs.
Je vois bien un interet a la segmentation de l'espece humaine, mais dans des
domaines de validite restreints. Tu as cite le marketing et la politique. Il
y a aussi la medecine (populations a risque) et certainement bien d'autres
qui ne me viennent pas a l'esprit...
Toutes ces cartes d'un meme territoire n'ont pas les memes frontieres.
L'usage de ces cartes admet donc deux limites : leur domaine de validite et
le groupe qui reconnait un caractere objectif au choix des criteres
discriminants.
Post by Jules
Post by no
"Les races ne sont pas inégales en *fait*",
tu ne fais pas qu'*evoquer la possibilite*
de segmentation.
Mais si. Ma formulation ne dit en aucune façon
sur quel critère on établit une race, ni combien
on en distingue. Ton erreur est d'autant plus
impardonnable que j'ai insisté au moins trois fois
sur le sujet.
Tiens... Excellent. Je n'avais pas remarque mon erreur de copier/coller.
Bon...
Tu te fous de ma gueule...
Si tu dis que les races sont inegales en fait, tu n'as pas pas besoin de
donner les criteres discriminant. Implicitement, si tu affirmes qu'elles
sont inegales, c'est que tu as pu etablir une partition pour les comparer.
Si tu n'avais qu'evoque la possibilite de segmentation, tu aurais utilise le
conditionnel.
Post by Jules
Post by no
Ahahah! Oui, en effet... Vu les precautions oratoires
que tu prends pour aborder un sujet sensible comme celui
des races, je t'imagine assez bien a un repas, alors que
l'un des convives juif est en pleine evocation de la
"Oui mais, /apres tout/, le nazisme n'avait pas *que*
des mauvais cotes." et t'etonner de l'ambiance glaciale
qui brutalement s'abat.
Bof; Pierre Desproges a fait bien plus fort, et tous les juifs
ne sont pas des cons. En particulier chez les sépharades (les
ashkénazes, c'est une autre histoire, ils sont si traumatisés
qu'ils en ont pour trois générations au moins à s'en remettre).
Je ne vois pas le rapport.
Je voulais dire que je pense que l'on peut parler sereinement de tout (meme
si ça peut faire penser de près ou de loin au nazisme) a partir du moment ou
l'on fait preuve de la necessaire finesse et de l'indispensable prudence que
requierent les sujets sensibles.
Maintenant, si tu dis des conneries, faut pas t'etonner que le debat prenne
une tournure moins sereine. Inversement, si tu as des cons en face de toi,
il n'y aura pas debat (au moins, on s'affranchit du probleme de la
serenite). Bon... Reste le cas ou tu dis des conneries et qu'en plus, tu as
des cons en face de toi...
Alors apres, il y a la frontiere entre con et pas con, et celle entre
connerie et pas connerie, qui est fortement subjective car liee a l'echelle
de valeurs dont je parlais plus haut.
P'tain, c'est pas simple...
Post by Jules
Post by no
Plus serieusement et en vrac...
Je repete : Lorsque tu parles de "races inegales en fait",
j'entends inferieures/superieures.
C'est ton problème, non le mien.
Je ne pense pas que ce ne soit que le mien...
Mais je peux me tromper.
Post by Jules
Post by no
Si tu avais parle de "races differentes en fait",
alors, je ne serais certainement pas intervenu.
Oui, je sais. Preuve que beaucoup de gens réagissent
au signal et non à la signification, ce que je me
proposais précisément de montrer.
Non... Si tu ne fais aucune difference entre different et inegal, alors tu
ne devrais avoir aucun probleme a changer la formulation.
Post by Jules
Post by no
*A mes yeux*, tenir
absolument au terme "inegal" dans ton assertion releve
soit d'une volonte insidieuse d'engager sur la
superiorite/inferiorite des races, soit d'une
"Les races sont effectivement inégales en *fait* .
C'est bien pour cela qu'il a fallu définir leur égalité
en *droit*".
Il va de soit que quand il y a une égalité de fait,
le droit n'a plus de raison d'être. Il n'y a pas besoin
de loi pour dire qu'un billet de cent euros en vaut un autre.
Tout a fait d'accord...
Mais je note qu'il t'est plus facile de faire le commentaire de ton texte
que de lever le doute que je pointais dans le mien.
Post by Jules
Je ne dis pas que cette période ait été l'une des plus réussies
de l'histoire de l'Europe, mais cela ne saurait justifier le
bourrage de crâne avec lequel on nous bassine depuis 60 ans avec,
au détriment de tout le reste. Plus de gens sont morts en Afrique
depuis cette date que dans les camps de concentration, et cela
dans l'indifférence générale.
Idolâtrie du projecteur, une fois de plus. Un mort éclairé en
vaut cent dans l'ombre.
C'est cela qui est dorénavant insupportable.
Dans le fond, je suis d'accord, bien que ton histoire de bourrage de crane m
e semble un peu excessive (notre difference d'age certainement).
*MAIS*, encore une fois, a lire ce que tu viens d'ecrire, je ne peux
m'empecher de penser a la derive consistant a evoquer un "point de detail de
l'histoire". Et ca, c'est con et dangereux...


Cordialement,


no.
François Guillet
2004-10-24 10:42:12 UTC
Permalink
Post by Jules
La réponse de FG n'est pas sans évoquer les "opticiens qui ne veulent as
qu'on les compare à de simples marchands de lunettes". Le mot "inégal"
lui fait peur, et il remplace par "différent" sans même prendre la peine
de réfléchir que s'il y a différence, c'est par définition qu'il n'y a
pas égalité.
Le mot inégal ne me fait pas peur. Parler de l'inégalité de la taille
moyenne des individus de deux races différentes ne me fait pas peur.
Mais tu l'utilises à mauvais escient et c'est là que j'insiste.

Le fait que les Africains aient une peau noire et les Européens une peau
blanche n'implique pas que les Africains et les Européens seraient inégaux,
mais qu'ils sont différents.

S'ils étaient inégaux, cela impliquerait une relation d'ordre et l'on serait
en droit de poser la question, maintenant que l'on connait l'inégalité, de
savoir qui est supérieur ou inférieur à qui.
C'est cela, à ton corps défendant peut-être, que ton propos suggère.

FG
Theuaah!
2004-10-23 16:11:19 UTC
Permalink
Bon, a mon tour maintenant. En Amérique du nord on parle de race comme on
parlerais de couleur des cheveux, c'est un tabou typiquement européen, voir
typiquement Français. Le tout est de savoir ce qu'on met derrière le mot
"race". Apres, de dire si les races sont "inégales" ou non, c'est encore un
problème de savoir ce qu'on met derrière "inégale". Dire qu'une blonde est
inégale à une brune ne me choquerais pas plus que ça dans une argumentation
philosophique, je prend naturellement "inégale" dans le sens de "différent"
(vu que j'ai pas l'esprit mal placé), aussi, si le mot "égale" est
traditionnellement mathématique, le mot "différent" l'est à peine moins. En
fait, si on prend le mot "différent" dans son sens strictement mathématique,
il est même encore pire, puisqu'il introduit de manière encore plus sûr une
notion de supériorité/inferioté de valeur. En fait il aurait été plus
judicieux de demander d'éclaircir le point douteux plutôt que de partir dans
une fausse polémique.

Ca me rappel un épisode de South Park (L'horrible crime de haine de Cartman)
dans lequel on accuse un gamin d'avoir fait un "crime de haine" car il à
agressé un noir (alors que si il avait agressé un blanc, ca aurait été un
crime tout court) qui illustre bien cette manière dont le racisme s'immisce
même dans les tentatives "d'anti-racisme". Alors je ne défend pas jules, il
se démerdera tout seul avec ses opinions, mais j'interviens parce que je me
demande si par hasard je disais : "les blondes sont inégales aux brunes" je
ne verrait pas François débarquer tel un superman de la morale m'asséner que
"Non ! Les blondes ne sont pas plus connes que les brunes !".
FeuVert
2004-10-23 16:10:54 UTC
Permalink
Pas mieux.
(un peu jaloux quand meme j'aurais souhaité le formuler moi-meme)
Amicalement.
--
Ceci est une signature automatique de MesNews.
Site : http://mesnews.no-ip.com
Jules
2004-10-23 17:15:18 UTC
Permalink
Post by Theuaah!
Bon, a mon tour maintenant. En Amérique du nord on parle de race comme on
parlerais de couleur des cheveux, c'est un tabou typiquement européen, voir
typiquement Français. Le tout est de savoir ce qu'on met derrière le mot
"race". Apres, de dire si les races sont "inégales" ou non, c'est encore un
problème de savoir ce qu'on met derrière "inégale". Dire qu'une blonde est
inégale à une brune ne me choquerais pas plus que ça dans une argumentation
philosophique, je prend naturellement "inégale" dans le sens de "différent"
(vu que j'ai pas l'esprit mal placé), aussi, si le mot "égale" est
traditionnellement mathématique, le mot "différent" l'est à peine moins. En
fait, si on prend le mot "différent" dans son sens strictement mathématique,
il est même encore pire, puisqu'il introduit de manière encore plus sûr une
notion de supériorité/inferioté de valeur. En fait il aurait été plus
judicieux de demander d'éclaircir le point douteux plutôt que de partir dans
une fausse polémique.
Ca me rappel un épisode de South Park (L'horrible crime de haine de Cartman)
dans lequel on accuse un gamin d'avoir fait un "crime de haine" car il à
agressé un noir (alors que si il avait agressé un blanc, ca aurait été un
crime tout court) qui illustre bien cette manière dont le racisme s'immisce
même dans les tentatives "d'anti-racisme". Alors je ne défend pas jules, il
se démerdera tout seul avec ses opinions, mais j'interviens parce que je me
demande si par hasard je disais : "les blondes sont inégales aux brunes" je
ne verrait pas François débarquer tel un superman de la morale m'asséner que
"Non ! Les blondes ne sont pas plus connes que les brunes !".
Pas un iota à y changer. Du reste, comme le disait Wolinski, "considérer
que les femmes n'ont pas le droit d'être aussi connes que les hommes, ce
serait du sexisme".
François Guillet
2004-10-24 11:01:06 UTC
Permalink
"Theuaah!" <***@gg.gg> a �crit dans le message de news:417a816f$0$24427$***@news.free.fr...
...
Post by Theuaah!
Ca me rappel un épisode de South Park (L'horrible crime de haine de Cartman)
dans lequel on accuse un gamin d'avoir fait un "crime de haine" car il à
agressé un noir (alors que si il avait agressé un blanc, ca aurait été un
crime tout court) qui illustre bien cette manière dont le racisme s'immisce
même dans les tentatives "d'anti-racisme". Alors je ne défend pas jules, il
se démerdera tout seul avec ses opinions, mais j'interviens parce que je me
demande si par hasard je disais : "les blondes sont inégales aux brunes" je
ne verrait pas François débarquer tel un superman de la morale m'asséner que
"Non ! Les blondes ne sont pas plus connes que les brunes !".
Si, plus logiquement tu disais : "la couleur des cheveux blonds est
différente de la couleur des cheveux bruns", je serais d'accord mais te
ferais remarquer que c'est une lapalissade.

Si tu disais "les blondes sont inégales aux brunes", je dirais que ça n'a
pas de sens car d'une part tu généralises à la personne une différence de
couleur de cheveux or une personne ne s'y réduit pas, et d'autre part une
différence de couleur ne permet pas d'établir une inégalité
(infériorité/supériorité) mais une non-identité.

"les blondes sont inégales aux brunes" est donc, hors d'un contexte
humoristique, un propos raciste dont je te laisse la responsabilité.

Teuaah, tu trouveras là matière à ta haute réflexion philosophique :
http://www.bon-surf.com/blagues-blondes/blaguesfait.htm

"Comment appelle-t-on une blonde qui s'est fait teindre les cheveux en brun
?
- De l'intelligence artificielle."

Vu le niveau, ça devrait te plaire.

FG
Jules
2004-10-24 11:07:03 UTC
Permalink
Post by François Guillet
une
différence de couleur ne permet pas d'établir une inégalité
(infériorité/supériorité) mais une non-identité.
On t'a déjà dit que des nombres complexes peuvent être ingéaux alors
qu'il n'y a pas de relation d'ordre sur les complexes. Voilà ce que
c'est que de lire en diagonale.
Post by François Guillet
"les blondes sont inégales aux brunes" est donc, hors d'un contexte
humoristique, un propos raciste dont je te laisse la responsabilité.
Après le discours "les races n'existent pas", voilà que FG nous parle
maintenant de "race blonde". On dira ce qu'on veut, la cohérence ne
caractérise pas ses propos.

En fait, de tous temps des blagues ont concerné les classes dominantes.
Il se trouve que sentimentalement ce sont pour une raison ou une autre
les blondes qui tiennent le haut du pavé, donc ce sont elles qui
encaissent. C'est de bonne guerre.
François Guillet
2004-10-26 16:56:02 UTC
Permalink
Post by Jules
Post by François Guillet
une
différence de couleur ne permet pas d'établir une inégalité
(infériorité/supériorité) mais une non-identité.
On t'a déjà dit que des nombres complexes peuvent être ingéaux alors
qu'il n'y a pas de relation d'ordre sur les complexes. Voilà ce que
c'est que de lire en diagonale.
Post by François Guillet
"les blondes sont inégales aux brunes" est donc, hors d'un contexte
humoristique, un propos raciste dont je te laisse la responsabilité.
Après le discours "les races n'existent pas", voilà que FG nous parle
maintenant de "race blonde". On dira ce qu'on veut, la cohérence ne
caractérise pas ses propos.
Où ai-je parler de "race blonde" ?
Tu es le premier à utiliser cette expression sur fsp.
Et tu as oublié le "contexte humoristique" (c'est là que les guillemets
auraient été à leur place). Tes lectures de Gobineau doivent t'obsèder au
plus haut point.

FG

Theuaah!
2004-10-24 12:08:56 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Si, plus logiquement tu disais : "la couleur des cheveux blonds est
différente de la couleur des cheveux bruns", je serais d'accord mais te
ferais remarquer que c'est une lapalissade.
Si tu disais "les blondes sont inégales aux brunes", je dirais que ça n'a
pas de sens car d'une part tu généralises à la personne une différence de
couleur de cheveux or une personne ne s'y réduit pas, et d'autre part une
différence de couleur ne permet pas d'établir une inégalité
(infériorité/supériorité) mais une non-identité.
"les blondes sont inégales aux brunes" est donc, hors d'un contexte
humoristique, un propos raciste dont je te laisse la responsabilité.
http://www.bon-surf.com/blagues-blondes/blaguesfait.htm
"Comment appelle-t-on une blonde qui s'est fait teindre les cheveux en brun
?
- De l'intelligence artificielle."
Vu le niveau, ça devrait te plaire.
Tu es fatiguant.
Jules
2004-10-23 16:32:46 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by Jules
Les races sont inégales en taille
Faux
Faute ! On ne met pas de concusion avant un raisonnement (je fais de
même, tu verras comme c'est agréable. Au suivant. Au fait, c'est
Gouretzsky qui t'a contaminé par ses manières déplorables ? Il est
encore vivant, celui-là ?)
Post by François Guillet
Post by Jules
Les races sont inégales en colorimétrie de la peau
Doublement faux
La colorimétrie ne permet pas une relation d'ordre
D'où l'on déduira grâce à la sagacité de François Guillet que les
cellules photoélectriques utilisées sur les appareils photo n'existent
pas, que la sensibilité des films, c'est du flan, et que ça ne sert à
rien d'utiliser des diaphragmes, des vitesses d'obturation et des
nombres-guides pour faire du portrait. Ils doivent être beaux à voir,
les portraits que prend François Guillet :o)))
Post by François Guillet
Les colorimétries sont identiques ou différentes, pas inégales. Et de toute
façon, ce ne sont pas les races.
Jules : Il y a des riches et des pauvres
FG : Faux : Les gens ne sont pas des comptes en banque

Voilà, c'est à peu près du même acabit. Ressaisis-toi.
Post by François Guillet
Post by Jules
Les races sont inégales en résistance immunitaires (les amérindiens
l'ont su)
Faux
Les immunités sont inégales entre les races.
"D'amour mourir me font, belle marquise, vos beaux yeux"

Le reste étant à l'avenant, il n'est pas nécessaire d'avancer d'autres
arguments.
Post by François Guillet
Post by Jules
Post by François Guillet
ces inégalités ne pourront pas s'appliquer à la race, mais à ce qu'elles
mesurent. Par exemple : la taille des indiens est plus petite que celle des
européens, mais c'est alors la taille dans la race, pas la race, qui est
comparée.
Et c'est un scoop, cela ? On ne peut comarer que des scalaires. Tu viens
de découvrir que (je m'exprime en FGien : "la race n' *est* pas un
scalaire). ON lk'applaudit bien fort. Clap clap clap!

C'est précisément pour introduire ces scalaires que l'on a besoin de la,
ou des, fonctions F. Et ne t'en déplaise, un étudiant de fac de sciences
est réellement inférieur pour effectuer un métier d'ingénieur à un élève
sortant d'une école d'ingénieurs, bien que ni l'un ni l'autre ne
"soient" des scalaires. La relation s'ordre, on la retrouve dans la loi
de l'offre et de la demande, qui fournit comme scalaires des salaires.
Post by François Guillet
Exemple : j'ai une fonction "race" r(x1,x2,... xN) où les x sont les
différentes caractéristiques que tu évalues (je t'épargne le cas pourtant
général où il y a aussi celles qu'on ne connait pas ou qu'on n'évalue pas).
Comme tu nous l'as dit, on sait que x1>y1, x2<y2, x3<y3, x4>y4,...
En déduire si r(x1,x2,... xN) est égal ou pas à r(y1,y2,... yN).
Je citerai un auteur que j'iame bien, E.T. Jaynes :

"Face à un problème difficile, il y a plusieurs solutions. L'une est de
le résoudre de façon approchée. Une autre est de le simplifier pour voir
quel sous-ensemble peut en être compris et assimilé. Une troisième façon
consiste à compliquer le problème pour dire ensuite que le problème
n'est pas soluble". Je vois quelle solution tu as choisie, et me permets
d'en inférer tes origines universitaires françaises : l'important n'est
pas de résoudre le problème, mais de l'escamoter.
François Guillet
2004-10-25 21:08:35 UTC
Permalink
Post by Jules
Post by François Guillet
Post by Jules
Les races sont inégales en taille
Faux
Faute ! On ne met pas de concusion avant un raisonnement
Exactement. On en concluera donc que tu as confondu une conclusion avec une
introduction.
L'introduction permet d'annoncer ce qui suit, et j'ai tenu à oter toute
ambiguité.
Le développement qui suivait et que tu as tronqué indiquait clairement tes
erreurs.

...
Post by Jules
Post by François Guillet
Post by Jules
Les races sont inégales en colorimétrie de la peau
Doublement faux
La colorimétrie ne permet pas une relation d'ordre
D'où l'on déduira grâce à la sagacité de François Guillet que les
cellules photoélectriques utilisées sur les appareils photo n'existent
pas, que la sensibilité des films, c'est du flan, et que ça ne sert à
rien d'utiliser des diaphragmes, des vitesses d'obturation et des
nombres-guides pour faire du portrait. Ils doivent être beaux à voir,
les portraits que prend François Guillet :o)))
La colorimétrie ne permet pas une relation d'ordre, et ne te permets pas non
plus de tirer des conclusions stupides.
Si tu considères que le rouge est supérieur au jaune (fréquence ? longueur
d'onde ?), si tu évalues l'inégalité des races à la pointure des chaussures,
et si la vitesse d'obturation permet de créer la relation d'ordre de la
colorimétrie, je te laisse à ton cagibi de photographe amateur.

FG
R.V. Gronoff
2004-10-22 23:56:47 UTC
Permalink
Post by Jules
Où est le problème ? Les races sont effectivement inégales en *fait* .
Le problème, c'est qu'au sein du genre humain il n'y a pas de races
distinctes, tout au plus tel ou tel trait congénital plus ou moins
apparent dans un groupe donné.
Il est certain que la différence de couleur de peau entre un Sénégalais
et un Norvégien frappe plus le regard que la différence de taille entre
ledit Norvégien et un Portugais.

Cependant, un Norvégien et un Maasaï d'1m95 ont plus de points en commun
génétiquement que le même Norvégien (que nous nommerons désormais Olaf)
et le ci-dessus cité Portugais (que nous appelerons Fernando par souci
de clarté).

Notons que ches les chimpanzés avec nous partageons 99,7% de l'ADN, la
couleur de peau est un signe d'âge, ceux-ci naissant rose, virant au
bronzé à la puberté et devenant noirs à leur maturité (entre 25 et 40
ans en moyenne).
La couleur de peau ne peut donc en aucun cas être considérée comme un
facteur éthnique.
Jules
2004-10-23 06:44:39 UTC
Permalink
Post by R.V. Gronoff
Le problème, c'est qu'au sein du genre humain il n'y a pas de races
distinctes,
QUe veut dire "il n'y a pas" ? On pourrait tout aussi bien dire : "il
n'y a pas de moteurs de voitures, juste des assemblages de pièces". "Il
n'y a pas de couteaux, juste des assemblages de manches et de lames".
"Il n'y a pas d'eouvres littéraires, juste des suites de lettres sur du
papier". Hormis tenter de mettre du brouillard dans des situations par
ailleurs claires, ces exercices de style n'ont pas grand intérêt.

La seule restriction à apporter est que comme toute classification,
celle-ci est arbitraire. Il ne s'ensuit pas qu'elle soit inutile. Les
militaires le savent bien qui recherchent activement des armes de combat
sélectives (chimiques ou bactériologiques) frappant fortement un ennemi
éventuel tout en épargnant autant que faire se peut leur propre
population (ce qui est évidemment plus difficile si celle-ci n'est pas
homogène).
Post by R.V. Gronoff
tout au plus tel ou tel trait congénital plus ou moins
apparent dans un groupe donné.
Il se trouve que cela ne signifie pas autre chose. Je me demande donc
pourquoi tout le monde cherche à faire tout ce foin au sujet d'une chose
aussi simple. Ou plutôt de m'en doute : à cause du lavage de cerveau
intensif qui est opéré depuis 1945 à ce sujet, et auquel n'ont échappé
que quelques esprits assez brillants allant de Claude Lévi-Strauss à
François Cavanna.
Post by R.V. Gronoff
Notons que ches les chimpanzés avec nous partageons 99,7% de l'ADN, la
couleur de peau est un signe d'âge, ceux-ci naissant rose, virant au
bronzé à la puberté et devenant noirs à leur maturité (entre 25 et 40
ans en moyenne).
Je crois que c'est pareil pour nous : les vieillards ont, et ils sont
les premiers à le déplorer, une peau qui commence à tourner vers le
gris. Mais je crois que c'est là une question de circulation sanguine
qui se fait moins bien.
Jean-Claude Wullaert
2004-10-20 09:40:41 UTC
Permalink
Post by Sylvain
L'Origine des Européens
Au début du Moyen-Age la branche du christianisme d'origine Romaine, c'est
appelée le Catholicisme Romain, opposée aux chrétiens d'origines non
romains,
en particulier les protestants.
C'est cela oui, la Réforme au début du Moyen-âge!
Je proteste! ;-)
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Pourquoi la France et l'Allemagne ne peuvent-elles pas partager la même monnaie ?
démarré 2017-07-26 15:36:59 UTC
fr.soc.economie
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La France est un pays germanique
démarré 2004-10-31 20:36:19 UTC
fr.soc.histoire.medievale
Résultats de recherche pour 'La France est un pays germanique' (Questions et réponses)
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Y a-t-il des cas confirmés où un pays a changé de langue sans être conquis?
démarré 2011-10-24 22:45:52 UTC
l'histoire
7
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Pourquoi n'y a-t-il pas de grandes villes sur la côte atlantique de la France?
démarré 2016-01-24 05:07:42 UTC
l'histoire
7
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Est-ce impoli de "sexile" quelqu'un la veille d'un examen?
démarré 2017-07-07 18:04:52 UTC
interpersonnel
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Un pays organise-t-il une célébration officielle de l'annexion du territoire étranger?
démarré 2018-12-03 01:33:54 UTC
l'histoire
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L'obtention d'un doctorat dans un pays asiatique est-elle vraiment un suicide professionnel?
démarré 2018-04-11 07:36:02 UTC
université
Sujets non liés mais intéressants
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Notation: les élèves donnent des réponses correctes, mais aux mauvais endroits
démarré 2015-02-25 09:16:30 UTC
11
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Doctorant vs doctorant
démarré 2013-07-05 13:35:43 UTC
8
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Que dois-je faire si un enseignant échoue après avoir dit que je réussirais?
démarré 2017-12-21 12:54:41 UTC
10
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Les articles universitaires devraient-ils nécessairement avoir un ton sobre?
démarré 2013-04-16 13:28:34 UTC
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Dois-je être honnête avec le candidat postdoctoral à propos de l'environnement de travail horrible en laboratoire?
démarré 2020-08-11 14:21:14 UTC
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