Discussion:
Le vingt-et-unieme siecle sera spirituel ?
(trop ancien pour répondre)
Joe Cool
2006-09-18 22:23:40 UTC
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à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on peut trouver dans un
bouquin quand on en a besoin
A la même chose que garder une information en RAM quand on peut la
stocker sur disque dur, c'est à dire à /perdre moins de temps/ .
Aucun ordinateur ne charge en RAM une donnée dont il n'a pas l'usage.
Aucun élève n'a à retenir une donnée dont il n'a pas besoin à l'examen
non plus. Qu'on ne vienne pas me dire que la précédente phrase contient
uen quelconque information. *On se réveille* , Joe Cool ! Merci !
L'élève sait toujours ce qu'il a à savoir, l'ordinateur n'en sait rien.
Quand on abuse des analogies, on fait attention à leur pertinence. Vous
auriez mieux fait de laisser un lien vers la Wikipedia.
Apprendre par cœur reviendrait à charger en RAM des données prises au
hasard sur le net au détriment des processus effectifs.
Personne n'a parlé d'apprendre tout un bouquin par coeur : de même que
sur un ordinateur, il y a ce que l'on met en RAM et ce que l'on met sur
disque. Si tu veux vois la différente, fais tomber la RAM de ton PC à
128 Mo et travaille avec XP, tu verras comme tu t'amuses :-D
Forcément, quand on pose XP comme un OS modèle... C'est la Wikipedia qui
vous l'a soufflé ?
La mémoire cache sert à gagner du temps, elle correspond à ce qu'on
retient en cherchant dans un bouquin ce dont on a besoin sur le moment,
en espérant en avoir encore besoin plus tard.
Apprendre par cœur c'est gâcher de la RAM.
Merci d'avoir paraphrasé ce que je disais, mais je doute qu'il y ait ici
plus de trois types assez idiots pour ne pas avoir compris d'emblée, et
on sait lesquels. C'est gentil de ta part de te préoccuper d'eux à ce
point, mais quel gâchis, justement ! :-D
Si j'ai dit quelque chose, c'est que vous n'avez rien compris. Aucun OS
n'utilise l'« apprentissage par cœur » à par XP : ça s'appelle alors une
fuite mémoire ; une spécificité que vous partagez avec votre OS préféré.
--
Joe Cool
fda
2006-09-18 22:27:08 UTC
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c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat de
créer la complexité progressive, et donc la diversité. On est loin d'un
monde qui n'était peuplé que procaryotes.
Dieu
2006-09-18 23:36:59 UTC
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Post by fda
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat de
créer la complexité progressive, et donc la diversité.
ce n'est pas mon avis... mais, là il faut la prendre dans le contexte de
ce que j'ai dit et pour l'instant le langage commun est le fruit d'une
sélection naturelle, ce qui peut donner une idée de ce qu'est la
sélection naturelle sur les espèces, puisque tu en parle, donc
simplification et réduction de la diversité avec adaptation à
l'environnement. l'inverse quoi...
Post by fda
On est loin d'un
monde qui n'était peuplé que procaryotes.
j'ai rien compris !

définition du mot procaryotes : dont la cellule est dépourvue d'un noyau
figuré

toujours rien compris ! développe tas pensé...
--
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-o-
/ \ <08-0<X=8
Dieu
2006-09-19 00:08:06 UTC
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Post by Dieu
Post by fda
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat de
créer la complexité progressive, et donc la diversité.
ce n'est pas mon avis... mais, là il faut la prendre dans le contexte de
ce que j'ai dit et pour l'instant le langage commun est le fruit d'une
sélection naturelle, ce qui peut donner une idée de ce qu'est la
sélection naturelle sur les espèces, puisque tu en parle, donc
simplification et réduction de la diversité avec adaptation à
l'environnement. l'inverse quoi...
Post by fda
On est loin d'un
monde qui n'était peuplé que procaryotes.
j'ai rien compris !
définition du mot procaryotes : dont la cellule est dépourvue d'un noyau
figuré
toujours rien compris ! développe tas pensé...
je pense avoir compris, tu veux dire que par sélection naturelle il n'y
a pas de noyau ? si c'est ça alors, je te dis que ce n'est pas parce que
tu ne vois pas de noyau qu'il n'y en a pas, regarde notre corps comme il
est organisé, doit, main , bras, etc... ou est le noyau ? regarde le
comportement qu'a une espèce et pose toi la question sur la localité du
noyau de ce comportement.
--
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fda
2006-09-19 06:00:27 UTC
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je pense avoir compris[. Vaux-tu] dire que par sélection naturelle il n'y
a pas de noyau ?
C'est l'inverse. Les procaryotes ont précédé les eucaryotes, et très
largement. Assez curieusement, les eucaryotes semblent s'être constitués
d'associations de procaryotes qui auraient fini par former une telle
symbiose qu'il y a lieu aujourd'hui de les considérer comme organismes
uniques.

Ce qui nous rappelle que la sélection naturelle conduit au fil du temps
aux associations et à une complexité accrue dès lors qu'il y a quelque
avantage à en gagner.
Dieu
2006-09-19 06:53:25 UTC
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Post by fda
je pense avoir compris[. Vaux-tu] dire que par sélection naturelle il n'y
a pas de noyau ?
C'est l'inverse. Les procaryotes ont précédé les eucaryotes, et très
largement. Assez curieusement, les eucaryotes semblent s'être constitués
d'associations de procaryotes qui auraient fini par former une telle
symbiose qu'il y a lieu aujourd'hui de les considérer comme organismes
uniques.
aucune idée là-dessus j'ai pas étudier la question, cela dis je me
demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former un
eucaryotes qui forme un organisme, tu as un exemple ? juste par
curiosité...
Post by fda
Ce qui nous rappelle que la sélection naturelle conduit au fil du temps
aux associations et à une complexité accrue dès lors qu'il y a quelque
avantage à en gagner.
la complexité serait bien plus importante s'il n'y avais pas de
sélection naturel, car associations il y aurai eux avec ou sans
sélection naturelle.
--
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fda
2006-09-19 07:42:12 UTC
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Post by Dieu
Post by fda
Les procaryotes ont précédé les eucaryotes, et très
largement. Assez curieusement, les eucaryotes semblent s'être constitués
d'associations de procaryotes qui auraient fini par former une telle
symbiose qu'il y a lieu aujourd'hui de les considérer comme organismes
uniques.
aucune idée là-dessus j'ai pas étudier la question, cela dis je me
demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former un
eucaryotes qui forme un organisme, tu as un exemple ? juste par
curiosité...
Le plus connu est celui des mitochondries, qui possèdent leur propre ADN
sans rapport avec celui du noyau.

C'est là une stratégie sur laquelle tombe souvent l'évolution d'une
classe de parasites : évoluer du parasitisme vers la symbiose, ce qui
est un moyen de renforcer ses chances de survie. Quand ça marche, ça
marche, disent de concert Darwin et monsieur de La Palice, puisque
l'essentiel du mécanisme de l'évolution consiste dans le fait que ce
sont les survivants qui survivent.
Dieu
2006-09-19 09:08:06 UTC
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Post by fda
Post by Dieu
Post by fda
Les procaryotes ont précédé les eucaryotes, et très
largement. Assez curieusement, les eucaryotes semblent s'être constitués
d'associations de procaryotes qui auraient fini par former une telle
symbiose qu'il y a lieu aujourd'hui de les considérer comme organismes
uniques.
aucune idée là-dessus j'ai pas étudier la question, cela dis je me
demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former un
eucaryotes qui forme un organisme, tu as un exemple ? juste par
curiosité...
Le plus connu est celui des mitochondries, qui possèdent leur propre ADN
sans rapport avec celui du noyau.
je connaît la mitochondrie, mais elle possède un noyau sont propre ADN
ce n'est pas un procaryote. je t'es demandé : des procaryotes peuvent
s'associer et former un eucaryotes qui forme un organisme.
Post by fda
C'est là une stratégie sur laquelle tombe souvent l'évolution d'une
classe de parasites : évoluer du parasitisme vers la symbiose, ce qui
est un moyen de renforcer ses chances de survie. Quand ça marche, ça
marche, disent de concert Darwin et monsieur de La Palice, puisque
l'essentiel du mécanisme de l'évolution consiste dans le fait que ce
sont les survivants qui survivent.
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fda
2006-09-19 09:21:47 UTC
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Post by fda
Post by Dieu
Post by fda
Les procaryotes ont précédé les eucaryotes, et très
largement. Assez curieusement, les eucaryotes semblent s'être constitués
d'associations de procaryotes qui auraient fini par former une telle
symbiose qu'il y a lieu aujourd'hui de les considérer comme organismes
uniques.
aucune idée là-dessus j'ai pas étudier la question, cela dis je me
demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former un
eucaryotes qui forme un organisme, tu as un exemple ? juste par
curiosité...
Le plus connu est celui des mitochondries, qui possèdent leur propre ADN
sans rapport avec celui du noyau.
je [connais] la mitochondrie, mais elle possède un noyau [, son] propre ADN
ce n'est pas un procaryote.
Ta question était :

"je me demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former
un [eucaryote], [en as-tu] un exemple ?"

Ma réponse a été :

"Le plus connu est celui des mitochondries, qui possèdent leur propre
ADN sans rapport avec celui du noyau".

et qu'on peut donc légitimement présumer avoir été à l'origine des
eucaryotes "capturées" par la cellule, ou au contraire y ayant élu
domicile (encore qu'au niveau d'abstraction où elles opèrent la
distinction ne s'impose pas vraiment :-D ), et qui auraient fait route
commune avec elle depuis.

Le fait que la mitochondrie possède son ADN propre, comme les
chloroplastes, fait pencher pour une origine exogène : la mitochondrie
serait la lointaine descendante d'une bactérie qui aurait été "adoptée"
par les premiers eucaryotes.

Je ne vois pas pour ma part trace de noyau dans les mitochondries.
Quelles sont tes sources à ce sujet ?

Les procaryotes possèdent de l'ADN, mais pas de noyau.
Dieu
2006-09-19 09:36:46 UTC
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Post by fda
Post by fda
Post by Dieu
Post by fda
Les procaryotes ont précédé les eucaryotes, et très
largement. Assez curieusement, les eucaryotes semblent s'être constitués
d'associations de procaryotes qui auraient fini par former une telle
symbiose qu'il y a lieu aujourd'hui de les considérer comme organismes
uniques.
aucune idée là-dessus j'ai pas étudier la question, cela dis je me
demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former un
eucaryotes qui forme un organisme, tu as un exemple ? juste par
curiosité...
Le plus connu est celui des mitochondries, qui possèdent leur propre ADN
sans rapport avec celui du noyau.
je [connais] la mitochondrie, mais elle possède un noyau [, son] propre ADN
ce n'est pas un procaryote.
"je me demande bien comment des procaryotes peuvent s'associer et former
un [eucaryote], [en as-tu] un exemple ?"
"Le plus connu est celui des mitochondries, qui possèdent leur propre
ADN sans rapport avec celui du noyau".
et qu'on peut donc légitimement présumer avoir été à l'origine des
eucaryotes "capturées" par la cellule, ou au contraire y ayant élu
domicile (encore qu'au niveau d'abstraction où elles opèrent la
distinction ne s'impose pas vraiment :-D ), et qui auraient fait route
commune avec elle depuis.
Le fait que la mitochondrie possède son ADN propre, comme les
chloroplastes, fait pencher pour une origine exogène : la mitochondrie
serait la lointaine descendante d'une bactérie qui aurait été "adoptée"
par les premiers eucaryotes.
Je ne vois pas pour ma part trace de noyau dans les mitochondries.
Quelles sont tes sources à ce sujet ?
Les procaryotes possèdent de l'ADN, mais pas de noyau.
et bien, ça va s'éclaircir en te disant que pour moi l'ADN d'une cellule
est un noyau... et que si la mitochondrie n'est pas une cellule, alors
elle ne peut etre un procaryote ou un eucaryote.
--
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fda
2006-09-19 09:44:07 UTC
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Post by Dieu
et bien, ça va s'éclaircir en te disant que pour moi l'ADN d'une cellule
est un noyau...
Tu as le droit également de nommer un ordinateur "pantoufle" et un
peigne "projecteur", mais je crains que ta communication avec le monde
extérieur n'en soit pas vraiment facilitée. :-)
Dieu
2006-09-19 09:55:38 UTC
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Post by fda
Post by Dieu
et bien, ça va s'éclaircir en te disant que pour moi l'ADN d'une cellule
est un noyau...
Tu as le droit également de nommer un ordinateur "pantoufle" et un
peigne "projecteur", mais je crains que ta communication avec le monde
extérieur n'en soit pas vraiment facilitée. :-)
c'est pas très gênant d'appeler l'ADN d'une cellule noyau, mais alors ce
que tu sites au dessus c'est très gênant :-D

bon, puisque tu semble t'y connaître, quelle est la différence qui fait
que l'ont appel noyau ou non l'ADN d'une cellule ?
--
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fda
2006-09-19 10:24:45 UTC
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Post by Dieu
bon, puisque tu semble t'y connaître, quelle est la différence qui fait
que l'ont appel noyau ou non l'ADN d'une cellule ?
Je ne crois pas qu'à part toi quiconque ait jamais cherché à nommer
"noyau" un double-brin d'ADN, pas plus que "boite de conserve" un petit
pois :-|

Tu trouveras ici l'allure générale d'un noyau :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Noyau_cellulaire

(Bizarre que tu n'aies pas encore acquis le réflexe)
steux.m
2006-09-19 07:17:55 UTC
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Post by fda
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat de
créer la complexité progressive, et donc la diversité. On est loin d'un
monde qui n'était peuplé que procaryotes.
*** J'ai peur de vous poser la question :
Que veux dire : procaryotes ?????
J'espère que ma question ne va pas ouvrir une discussion aussi
importante que lorsque j'avais fait une remarque sur "Abscons" ?
Où alors cela permettra à certains membres du "haut" de pouvoir faire
preuve de leur connaissance de la langue Française aux autres membres du
"bas" (comme moi ) !
--
YZOU
Dieu
2006-09-19 07:30:51 UTC
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Post by steux.m
Post by fda
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat de
créer la complexité progressive, et donc la diversité. On est loin d'un
monde qui n'était peuplé que procaryotes.
Que veux dire : procaryotes ?????
J'espère que ma question ne va pas ouvrir une discussion aussi
importante que lorsque j'avais fait une remarque sur "Abscons" ?
Où alors cela permettra à certains membres du "haut" de pouvoir faire
preuve de leur connaissance de la langue Française aux autres membres du
"bas" (comme moi ) !
le dico parfois c'est super utile ;-)

procaryotes : dont la cellule est dépourvue d'un noyau figuré (opposé à
eucaryote)
--
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fda
2006-09-19 07:34:10 UTC
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Post by fda
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat
de créer la complexité progressive, et donc la diversité. On est loin
d'un monde qui n'était peuplé que procaryotes.
Que [veut] dire : procaryotes ?????
Je crois surtout que tu as la flemme de consulter un dictionnaire. Cela
se soigne avec un peu de volonté.
quintal
2006-09-19 10:31:24 UTC
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Post by fda
c'est hyper simple, le courant, voyons ! la sélection, ce fera
naturellement à l'usage ! pour ne pas dire selection naturelle.
N'oublions pas que la sélection naturelle a surtout eu pour résultat de
créer la complexité progressive, et donc la diversité. On est loin d'un
monde qui n'était peuplé que procaryotes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Procaryote
fda
2006-09-18 22:30:08 UTC
Permalink
Post by Joe Cool
Aucun ordinateur ne charge en RAM une donnée dont il n'a pas l'usage.
Aucun élève n'a à retenir une donnée dont il n'a pas besoin à l'examen
non plus. Qu'on ne vienne pas me dire que la précédente phrase contient
uen quelconque information. *On se réveille* , Joe Cool ! Merci !
L'élève sait toujours ce qu'il a à savoir, l'ordinateur n'en sait rien.
Par charité envers toi, je vais m'empresser d'oublier ce non-argument.
Post by Joe Cool
Si tu veux vois la différente, fais tomber la RAM de ton PC à
128 Mo et travaille avec XP, tu verras comme tu t'amuses :-D
Forcément, quand on pose XP comme un OS modèle...
C'est amusant, cette incapacité à comprendre ce qui est dit. C'est
permanent chez toi, oui bien c'est juste parce que tu es présentement
très colère ? :-)
Post by Joe Cool
Si j'ai dit quelque chose, c'est que vous n'avez rien compris. Aucun OS
n'utilise l'« apprentissage par cœur »
Oh, le boulet ! Et à part ça, il essaie de faire croire que ce serait
moi qui n'ai rien compris ! :-D
Joe Cool
2006-09-18 22:35:20 UTC
Permalink
Allons, allons !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
Ça vous arrive de penser tout seul ou vous avez toujours besoin que
Wikipedia le fasse à votre place ?
C'est l'inverse, mon grand : j'ai rédigé cet article (ainsi que la
plupart de ceux que je cite, ce qui est facile à vérifier par leur
historique).
Heureux de vous parler, monsieur Athymik/SeeSchloss/Vincent
Ramos/HasharBot/Sanao/Orthogaffe/MedBot/etc. La Wikipedia c'est une
grande famille, chacun est tout le monde et tout le monde est chacun.
C'est beau la fusion des pensées. La Wikipedia c'est vraiment le
meilleur des mondes. En vous mettant à plusieurs, vous avez une chance
de collecter assez de neurones pour constituer un cerveau entier.
--
Joe Cool
fda
2006-09-18 22:51:40 UTC
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Post by Joe Cool
La Wikipedia c'est une
grande famille
Parfois celle des Atrides, au début, mais il y a les petites natures qui
s'arrêtent à ce stade et celles qui finissent par s'y trouver comme un
poisson dans l'eau. Pas de raison de bouder les plaisirs, d'autant qu'il
n'y a pas de cadences à respecter ni de quota à atteindre.

On peut aussi tourner en rond dans son coin avec Notepad. Si c'est ce
que tu préfères, grand bien te fasse : chacun son truc.
Dieu
2006-09-19 02:57:36 UTC
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Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre"
quatre mots, "volontairement etc."
en attendant cette circonstance est tellement rare que je me demande
bien l'utilité d'avoir inventé ce mot, car même ne connaissant pas ce
mot /abscons/ je ne me souviens pas avoir dit une seule fois dans ma vie
que quelqu'un avais un discourt, volontairement difficile à comprendre,
et c'est tellement rare, que l'utilisation de ses quatre mots ce
justifie plus, que la création d'un nouveau mot. maintenant je suppose
que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples entre
politiciens :.-D je pense donc que le mot /abscons/ n'a pas ça place
dans le vocabulaire courant, commun, et que si personne ne le connaît
c'est qu'il n'est pas usuel. et si nous n'avion pas eu une conversation
a sont propos alors il serait partit dans les oubliette de mon cerveau
après lecture et recherche de définition dans le dico et re déchiffrage
de la phrase, tout ça pour en arriver au oubliette, alors que la lecture
de ses quatre mots aurai été plus rapide et plus claire, plus simple,
moins abscons, donc. ;-)
pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
tiens oui bonne idée, je me demande à combien de mots de base on
pourrait limiter notre langue
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
Jonas (ex jivef5760)
2006-09-19 03:51:44 UTC
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Post by Dieu
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre"
quatre mots, "volontairement etc."
en attendant cette circonstance est tellement rare que je me demande
bien l'utilité d'avoir inventé ce mot, car même ne connaissant pas ce
mot /abscons/ je ne me souviens pas avoir dit une seule fois dans ma vie
que quelqu'un avais un discourt, volontairement difficile à comprendre,
et c'est tellement rare, que l'utilisation de ses quatre mots ce
justifie plus, que la création d'un nouveau mot. maintenant je suppose
que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples entre
politiciens :.-D je pense donc que le mot /abscons/ n'a pas ça place
dans le vocabulaire courant, commun, et que si personne ne le connaît
c'est qu'il n'est pas usuel. et si nous n'avion pas eu une conversation
a sont propos alors il serait partit dans les oubliette de mon cerveau
après lecture et recherche de définition dans le dico et re déchiffrage
de la phrase, tout ça pour en arriver au oubliette, alors que la lecture
de ses quatre mots aurai été plus rapide et plus claire, plus simple,
moins abscons, donc. ;-)
pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
tiens oui bonne idée, je me demande à combien de mots de base on
pourrait limiter notre langue
--
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Pour info le mot abscon fait parti du français courant.

Je te donne un exemple d'utilisation de ce mot : ton discours est
abscon et superfétatoire...

C'est rien de le dire !
Dieu
2006-09-19 04:16:25 UTC
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Post by Jonas (ex jivef5760)
Post by Dieu
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre"
quatre mots, "volontairement etc."
en attendant cette circonstance est tellement rare que je me demande
bien l'utilité d'avoir inventé ce mot, car même ne connaissant pas ce
mot /abscons/ je ne me souviens pas avoir dit une seule fois dans ma vie
que quelqu'un avais un discourt, volontairement difficile à comprendre,
et c'est tellement rare, que l'utilisation de ses quatre mots ce
justifie plus, que la création d'un nouveau mot. maintenant je suppose
que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples entre
politiciens :.-D je pense donc que le mot /abscons/ n'a pas ça place
dans le vocabulaire courant, commun, et que si personne ne le connaît
c'est qu'il n'est pas usuel. et si nous n'avion pas eu une conversation
a sont propos alors il serait partit dans les oubliette de mon cerveau
après lecture et recherche de définition dans le dico et re déchiffrage
de la phrase, tout ça pour en arriver au oubliette, alors que la lecture
de ses quatre mots aurai été plus rapide et plus claire, plus simple,
moins abscons, donc. ;-)
pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
tiens oui bonne idée, je me demande à combien de mots de base on
pourrait limiter notre langue
--
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/ \ <08-0<X=8
Pour info le mot abscon fait parti du français courant.
Je te donne un exemple d'utilisation de ce mot : ton discours est
abscon et superfétatoire...
C'est rien de le dire !
et voilà tu fait erreur, bon je conçoit que tu n'est pas tout compris,
car je fait allusion à plusieurs poste de ce fil, mais mon discourt
n'est pas abscons car mon but n'était pas de le rendre volontairement
difficile a comprendre, tu comprend la nuance ? c'est rare en fait un
texte abscons car habituellement nous écrivons pour être compris, sinon
a quoi bon ? par exemple, peut être, pour répondre a une obligation de
fournir un texte, un rapport, sur un sujet que l'on ne veut pas mettre a
la lumière, alors nous le feront abscons. mon discourt peut être
incompréhensible sans être abscons, car ce n'est pas ma volonté de le
rendre abscons.

Je paris que tu vient du forum fr.soc.politique ? et que tu n'a pas aimé
mon humour :.-D
--
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steux.m
2006-09-19 07:41:26 UTC
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Post by Dieu
et voilà tu fait erreur, bon je conçoit que tu n'est pas tout compris,
*** Très beau ce long discours mais sincèrement commencer ta réponse par une
phrase dans laquelle je lis " tu n'est pas tout compris"
ça la fout mal ????
Post by Dieu
car je fait allusion à plusieurs poste de ce fil, mais mon discourt
*** Et ça continue avec ton discour (t) ????

alors nous le feront abscons. mon discourt peut être
Post by Dieu
incompréhensible sans être abscons, car ce n'est pas ma volonté de le
rendre abscons.
*** Et encore toujours "discourt"
Tu aurais dû faire un "discours" plus court pour éviter les erreurs!
Post by Dieu
Je paris que tu vient du forum fr.soc.politique ? et que tu n'a pas aimé
mon humour :.-D
*** Je pari(s) ???? Et bien tu paries mal !!!
Post by Dieu
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
*** Ton forum devrait employer un correcteur d'orthographe !
--
YZOU
Dieu
2006-09-19 08:57:37 UTC
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Post by steux.m
Post by Dieu
et voilà tu fait erreur, bon je conçoit que tu n'est pas tout compris,
*** Très beau ce long discours mais sincèrement commencer ta réponse par une
phrase dans laquelle je lis " tu n'est pas tout compris"
ça la fout mal ????
me reprocherai tu d'être franc, sincère, ou ai-je encor fait une faute
grossière qui donne naissance a des préjugé ?
Post by steux.m
Post by Dieu
car je fait allusion à plusieurs poste de ce fil, mais mon discourt
*** Et ça continue avec ton discour (t) ????
alors nous le feront abscons. mon discourt peut être
Post by Dieu
incompréhensible sans être abscons, car ce n'est pas ma volonté de le
rendre abscons.
*** Et encore toujours "discourt"
Tu aurais dû faire un "discours" plus court pour éviter les erreurs!
Post by Dieu
Je paris que tu vient du forum fr.soc.politique ? et que tu n'a pas aimé
mon humour :.-D
*** Je pari(s) ???? Et bien tu paries mal !!!
Post by Dieu
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
*** Ton forum devrait employer un correcteur d'orthographe !
ouai donc c'est bien les fautes le problème, ça va durer combien de
temps les reproche sur l'orthographe ? combien d'années ? parce que dans
le tien il y a peut-être pas de fautes mais il apporte rien à la
discutions, de plus la structure de tas prose laisse à désirer, ton
quottage est a chier sans vouloir t'offenser, regarde dans tes
préférence de ton lecteur de news et change ça au plus vite, tu sais
faire différent c'est bien je le prône je suis différent, mais il faut
savoir copier les bonne choses... alors pour le quottage fait comme
nous... c'est mieux que de faire différent... ou alors fait différent
mais mieux. pour information je passe mon texte a chaque fois dans word
pour correction des fautes et parfois il me fait même des boulettes il
change carrément le mot ce qui peut rendre la phrase
/incompréhensibilité/ comme le mot que je viens d'écrire encadrer de//.
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
fda
2006-09-19 05:55:47 UTC
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Post by Jonas (ex jivef5760)
Je te donne un exemple d'utilisation de ce mot : ton discours est
abscons et superfétatoire...
L'essentiel est qu'il soit spirituellement roboratif :-D
steux.m
2006-09-19 07:27:51 UTC
Permalink
je suppose que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples entre
politiciens

*** Je doute !!!
Il serait intéressant de leur poser la question ! et je parie que
beaucoup d'entre-eux n'ont jamais entendu ce mot "Abscons" et n'en
comprennent aucunement le sens ????
Fameux test pour les "Présidentiables" ?????
--
YZOU
fda
2006-09-19 07:33:19 UTC
Permalink
Post by steux.m
Post by steux.m
je suppose que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples
entre politiciens
Je doute !!!
Il serait intéressant de leur poser la question ! et je parie que
beaucoup d'entre-eux n'ont jamais entendu ce mot "Abscons" et n'en
comprennent aucunement le sens ????
Il doute !!! :-D

Confondrais-tu l'ENA avec un CET ?
Dieu
2006-09-19 07:36:22 UTC
Permalink
Post by steux.m
je suppose que ce mots doit être plus couramment utilisé par exemples entre
politiciens
*** Je doute !!!
Il serait intéressant de leur poser la question ! et je parie que
beaucoup d'entre-eux n'ont jamais entendu ce mot "Abscons" et n'en
comprennent aucunement le sens ????
Fameux test pour les "Présidentiables" ?????
quoiqu'il en comprendrais tout de suite le sens... dans le style : ha
oui c'est donc ça ! heu... tous les jours :.-D
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
Dieu
2006-09-19 04:57:35 UTC
Permalink
Mais bon, je vous l'accorde, à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on
peut trouver dans un bouquin quand on en a besoin, ce qu'on doit
demander c'est du savoir faire.
je suis entièrement d'accord, et pour aller a l'extrême je ne connaît
même pas ma table de multiplication par coeur ! je déteste apprendre par
coeur en fait, un problème de mémoire ? que sais je... encor un sujet de
réflexion pour moi... en tout cas cela ma permis d'être bon en calcul
mental, quand j'avais des interrogations sur la table de multiplication
j'espérait simplement être interroger sur des multiplications facile,
c'était la loterie en somme, et je résolvais la multiplication
mentalement. les multiplication les plus facile et les plus usuel je
finissais par les connaître par coeur, mais j'ai surtout développé une
méthode de calcul mental rapide pour bluffer la prof, cette méthode me
sert encor maintenant. cela dis je préfère utilisé la calculatrice et
l'utilise souvent :.-D
D'ailleurs on ne peut plus demander ce
genre de choses puisque tout, y compris du texte, peut être mis dans les
calculatrices actuelles.
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
fda
2006-09-19 05:45:16 UTC
Permalink
Post by Dieu
Mais bon, je vous l'accorde, à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on
peut trouver dans un bouquin quand on en a besoin, ce qu'on doit
demander c'est du savoir faire.
je suis entièrement d'accord, et pour aller a l'extrême je ne connaît
même pas ma table de multiplication par coeur !
Il semblerait que pour la grammaire ce ne soit pas exactement le top non
plus question mémorisation ;-)
Dieu
2006-09-19 06:29:24 UTC
Permalink
Post by fda
Post by Dieu
Mais bon, je vous l'accorde, à quoi bon apprendre par coeur ce que l'on
peut trouver dans un bouquin quand on en a besoin, ce qu'on doit
demander c'est du savoir faire.
je suis entièrement d'accord, et pour aller a l'extrême je ne connaît
même pas ma table de multiplication par coeur !
Il semblerait que pour la grammaire ce ne soit pas exactement le top non
plus question mémorisation ;-)
exactement, et je me demande même si ce n'est pas lier finalement ;-)
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
steux.m
2006-09-19 06:42:31 UTC
Permalink
bon, je suis allez voir sur les sites en question,
*** Moi itou = très intéressant !
il serai judicieux d'utilisé un vocabulaire commun pour être compris par
tous a la première lecture sans faire un cours de lettre à chaque fois nous
envoyant au dictionnaire...
*** Comme je vous donne raison !
avant :Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire
abscons.
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre.
*** Bien sur !

Parlons et écrivons simplement .TOUS nous comprendront Y compris ceux qui se
croient au dessus de la majorité. (Philosophe ou NON )!
--
YZOU
steux.m
2006-09-19 06:53:56 UTC
Permalink
Oui mais qui va définir si un mot est d'usage courant ou pas ? Ne
risque-t-on pas d'utiliser de moins en moins de mots au prétexte que nos
interlocuteurs qui font la même chose en emploient de moins en moins ? ça
s'appelle le nivellement par le bas !
*** Et voilà !
Mais qui ose se prétendre en haut pour niveler le bas ?
Et qui aurait le droit de prétendre qu'un membre du présent groupe
fait partie du "haut" ou du "bas".
Je sais!Je sais ! Certains ont assez de suffisance pour se croire au
dessus des autres ? Dommage !
Soyez sages et philosophes (un tout petit peu de temps à autres) ?
--
YZOU
quintal
2006-09-19 09:38:00 UTC
Permalink
http://www.amazon.fr/fabrique-cr%E9tin-mort-programm%E9e-l%E9cole/dp/2350130355
l'auteur était à l'émission de stéphane bern sur l'école l'autre jour
Hmm... Cela ressemble à une mise en abyme, non ? ;-)
Non, figure toi que bern s'est mis à faire des talk-show à la michel
polak. Ce n'est pas la même émission.
Bille en tête, sujets de société qui fâchent, plateau varié.
Sur l'école tu avais le ministre, le représentant des IUFM, et les
parents/profs/auteurs anti-méthode-globale. Yen a un qui s'est fait
allumer.

(IUFM : instituts universitaires de formation des maitres)

Tout le monde était contre les IUFM, sauf bien sûr le gars qui les
dirige. Il parait que ces gens traitent les ministres de cons quand
ceux-cis légifèrent contre la méthode globale (article à l'appui,
titré : "le pi-pi, le ca-ca").

Je recommande les émissions de bern de débats, pour le temps qu'elles
dureront (si c'est pas déjà fini dans notre beau pays fasciste).
Et puis donnez m'en des nouvelles vu que je ne regarderai pas les
autres;-) bien que je suis sûr qu'elles valent le coup.

J'ai vu qu'il y avait plusieurs sujets de société croustillants prévus
ces jours cis.

-
j'ajoute fsc, j'enlève religion et sectes

francom.esoterisme,fr.soc.complots,fr.sci.philo,fr.soc.politique
quintal
2006-09-19 09:55:43 UTC
Permalink
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons.
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre.
Pour "abscons" tu manques d'inclure la volonté délibérée d'être
difficile à comprendre :

--> un vocabulaire "volontairement difficile à comprendre".

Cette périphrase de quatre mots vaut bien un mot spécifique non?

Pour "châtié" tu manques des nuances aussi:

-----
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=ch%E2ti%E9
"Très pur, très correct. Style châtié, prose châtiée :
Malherbe et Balzac fondèrent dans notre littérature le style savant,
châtié, poli, travaillé, dans l'enfantement duquel on arrive de la
pensée à l'expression, lentement, par degrés, à force de tâtonnements
et de ratures. SAINTE-BEUVE, Portraits de femmes, 1844, p. 20."
-----


C'est pas seulement très correct, c'est également très pur et très
travaillé (ne pas oublier le "très" du superlatif, ce qui fait trois
connotations supplémentaires à ton pseudo-synonyme "correct").

Donc à part la critique de l'élitisme je ne vois pas ce qu'on peut
reprocher à ces mots qui sont justifiés par la somme de notions qu'ils
résument qui nécessiterait de longues et fastidieuses périphrases si
on voulait les exprimer par des mots plus courants.

Je te conseille de faire une recherche sur larousse (ou autre dico de
merde) sur "chatié" et de voir la différence de définition, je parie
que ces définitions bon marché ne convoient pas toutes les subtilités
essentielles du sens du vocable;-)
(là je dis vocable par figure de style ampoulé uniquement mdr mais
c'est pour faire de l'humour;-)

Merci à fda et dominique de m'avoir redonné le goût du français...
Je m'étais bloqué à la prétention : l'émotion de supériorité vaine
associée à la maitrise du français me dégoutait et m'inhibait. Je vois
maintenant que cette émotion est dissociée de cette maitrise.
Dieu
2006-09-19 10:17:10 UTC
Permalink
Post by quintal
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons.
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre.
Pour "abscons" tu manques d'inclure la volonté délibérée d'être
volonté délibérée ? es utile d'usé c'est deux mot enssemble ?

bon voilà ce que ça donne et ça me parle plus :

un français parfait n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
volontairement difficile à comprendre.

c'est tellement plus claire écris ainsi !

c'est très simple j'utiliserai sûrement cette phrase dans ma vie, mais
peut être aurai-je oublié d'ici la le mots abscons.
Post by quintal
--> un vocabulaire "volontairement difficile à comprendre".
Cette périphrase de quatre mots vaut bien un mot spécifique non?
tellement rare qu'elle vaut autant que ces périphrase.
j'aurai pu dire parfait, et là ça aurait été claire, mais j'ai voulu
être modeste...
Post by quintal
-----
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=ch%E2ti%E9
Malherbe et Balzac fondèrent dans notre littérature le style savant,
châtié, poli, travaillé, dans l'enfantement duquel on arrive de la
pensée à l'expression, lentement, par degrés, à force de tâtonnements
et de ratures. SAINTE-BEUVE, Portraits de femmes, 1844, p. 20."
-----
C'est pas seulement très correct, c'est également très pur et très
travaillé (ne pas oublier le "très" du superlatif, ce qui fait trois
connotations supplémentaires à ton pseudo-synonyme "correct").
en fait ce sont les extrême qui sont définit, mais le problème en
voulant chercher les extrême cette phrase fort utile devient abscons.
Post by quintal
Donc à part la critique de l'élitisme je ne vois pas ce qu'on peut
reprocher à ces mots qui sont justifiés par la somme de notions qu'ils
résument qui nécessiterait de longues et fastidieuses périphrases si
on voulait les exprimer par des mots plus courants.
dans mon usage c'est trop rare d'utilisé ce terme ./
Post by quintal
Je te conseille de faire une recherche sur larousse (ou autre dico de
merde) sur "chatié" et de voir la différence de définition, je parie
que ces définitions bon marché ne convoient pas toutes les subtilités
essentielles du sens du vocable;-)
(là je dis vocable par figure de style ampoulé uniquement mdr mais
c'est pour faire de l'humour;-)
ça va les dico d'une page par mot...
Post by quintal
Merci à fda et dominique de m'avoir redonné le goût du français...
Je m'étais bloqué à la prétention : l'émotion de supériorité vaine
associée à la maitrise du français me dégoutait et m'inhibait. Je vois
maintenant que cette émotion est dissociée de cette maitrise.
c'est vrai, moi c'est pour l'orthographe que ça ma donnée envie... mais
j'ai envie d'être compris par tous facilement, mon contenu est déjà
parfois difficile à comprendre alors si en plus j'y ajoute des mots
fonce voir dans le dictionnaire, c'est même pas la penne, y en a un en
philo, j'ai lu trois lignes de texte j'ai rien compris j'ai fait dégage
./ résultat des comptes, je ne les pas lus et ne le lirai pas tant qu'il
écrira ainsi.
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
quintal
2006-09-19 10:17:05 UTC
Permalink
http://perso.orange.fr/yoda.guillaume/N1000/Rom1984.htm
Allons, allons !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
allons, allons ! relis-moi et tu verra que ce que je décris n'a rien à
voir avec la novlangue.
le vocabulaire commun est le noyau, et le spécialisé gravite autour, nul
besoin de formulé avec le langage spécialisé ce qui peut être formulé
avec le noyau, tas compris ? pas de novlanguage la dedans. maintenant le
satellite /lettre/ ne m'intéresse pas tant que ça au point d'aller faire
un tour dans le dico a chaque fois que je lis un texte, et pour finir
par utilisé moi aussi, des mots qui envoi la plupart de mes lecteurs
dans le dico, tu vois le truc ?
question de point de vue. Tu peux considérer que c'est rendre service
que d'envoyer quelqu'un dans le dico -- pour une bonne raison bien
entendu.
en plus sur l'internet c'est tellement rapide de chercher une
définition, c'est l'occasion rêvée.
Dieu
2006-09-19 10:33:58 UTC
Permalink
Post by quintal
http://perso.orange.fr/yoda.guillaume/N1000/Rom1984.htm
Allons, allons !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlangue
allons, allons ! relis-moi et tu verra que ce que je décris n'a rien à
voir avec la novlangue.
le vocabulaire commun est le noyau, et le spécialisé gravite autour, nul
besoin de formulé avec le langage spécialisé ce qui peut être formulé
avec le noyau, tas compris ? pas de novlanguage la dedans. maintenant le
satellite /lettre/ ne m'intéresse pas tant que ça au point d'aller faire
un tour dans le dico a chaque fois que je lis un texte, et pour finir
par utilisé moi aussi, des mots qui envoi la plupart de mes lecteurs
dans le dico, tu vois le truc ?
question de point de vue. Tu peux considérer que c'est rendre service
que d'envoyer quelqu'un dans le dico -- pour une bonne raison bien
entendu.
en plus sur l'internet c'est tellement rapide de chercher une
définition, c'est l'occasion rêvée.
c'est vrai mais la plupart du temps le lecteur ignorera le mot et
essaiera de comprendre la phrase avec le reste des mots lus, ce qui
enlève justement la précision de tas pensé pour la majorité de ceux qui
agisse ainsi surtout quand la phrase est compris. et a partir du moment
que tu va chercher un mot sur le net ou dans le dico tu sort du contexte
tu texte, donc en fin de compte celui qui a écris le texte perd
l'attention du lecteur par la faute d'un mots maladroitement usé, alors
qui l'aurai gardé s'il avais utilisé une périphrase. chacun sont point
de vue comme tu dis, moi je préfère gardé l'attention, je suis pas la
pour faire un cours de français en même temps que mes discours, quand
j'aurai rien a dire alors oui je pourrai me faire le plaisirs de jonglé
avec les mots a la manière des lettrés :-)
--
\ / francom.esoterisme, mon forum.
-o-
/ \ <08-0<X=8
quintal
2006-09-19 10:25:37 UTC
Permalink
Un français châtié n'a pas besoin de convoquer un vocabulaire abscons
ha ! le voilà le mots dont je parlais, abscons, je me suis dis tien un
abscons = Difficile* à comprendre
super ! j'ai appris un nouveau mots indispensable pour mieux ne pas me
faire comprendre autour de moi ;-)
Un Français correct n'a pas besoin de faire appel à un vocabulaire
difficile à comprendre
ça m'aurai évité d'aller faire un tour dans le dico ;-)
et puis je trouve que ton vocabulaire est abscons ;-D
Ben oui mais si on remplace tout par des périphrases au lieu d'appeler
un chat un chat (on l'appellerais "petit félin domestique") la langue
devient plus pauvre et les discours plus longs.
ouai mais là tu exagère ! je parle des mots du langage courant, usuel,
bon je ne suis pas contre apprendre de nouveaux mots, mais abscons, je
ne l'utiliserai pas durent des discutions car je ne serai pas sur d'être
compris par tous, je préfère dire difficile à comprendre ou toute autres
variante d'écrivent exactement ce que je veut dire, que plutôt a la
Comment exprimer, simplement, qu'une chose est rendue volontairement
obscure si on se passe du mot abscons ?
sur le même fil en réponse à le fou, j'en parle : dans ma formulation,
on retrouve le sens du mot abscons, car a partir du moment que l'ont
utilise un vocabulaire difficile à comprendre alors qui n'en ai nul
besoin, nous convoquons un vocabulaire abscons. utilisé un vocabulaire
difficile à comprend alors qu'il n'en est nul besoin, c'est ne pas
vouloir ce faire comprendre. pour cela que je dis que la première phrase
utilisant abscons, est un paradoxe. veut-elle être comprise par tous ?
et, ce, simplement ?
si tu tiens à écrire "volontairement difficile à comprendre" plutôt
que d'écrire le concis mais méconnu "abscons", tu peux... mais tu peux
aussi dire les deux, d'abord "abscons" dans ta phrase, puis la
traduction;-)
Et maintenant qu'on en a discuté, tu peux même inclure les liens
qui-vont-bien vers les définitions idoines:-)

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=idoine

IDOINE, adj.
A. Vx ou DR. Qui est propre à quelque chose. Nous tenons assez de
pièces probantes, ou probables, ou au moins suffisamment idoines à
former la conviction de ce gracieux tribunal (NODIER, Fée Miettes,
1831, p. 129)
(...)
rigueur d'entré dans une explication du mot abscons parce que on na pas
compris son sens et de là, faire du hors sujet... bon a l'écriture il y
a le dico ça vas, mais dans la rue ? ou pendant une conférence ?
Si on remplace un seul mot: "abscons" par trois mots "difficile à
comprendre" pourquoi ne pas remplacer "vocabulaire" par "ensemble des
mots utilisés", "dico" par "liste des mots de la langue" etc...
parce que le mot vocabulaire ou dico est commun, alors que abscons ne
les pas, personne ne le connaît dans mon entourage ./
Oui mais qui va définir si un mot est d'usage courant ou pas ? Ne
risque-t-on pas d'utiliser de moins en moins de mots au prétexte que nos
interlocuteurs qui font la même chose en emploient de moins en moins ?
ça s'appelle le nivellement par le bas !
je suis d'accord, c'est pour cela que j'ai dis a dominique dans le post
suivant du même fil que : faut un juste équilibre entre enrichir le
vocabulaire commun et ou de ce rendre incompréhensibilité
"incompréhensible"
déjà vise le mot juste;-)
ton correcteur orthographique te joue des tours? ;-)
de la plupart
d'entre nous alors que le discourt peut être exprimé avec des mots
simple même si il est approximatif. je pense même que la précision ce
fait a l'interprétation, combien de mots non pas le même sens selon leur
contexte...
j'aime le charabia aussi, car il laisse plus de part libre à
l'interprétation et à la créativité.
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