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Temps...horaire
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Christian Pradel
2005-10-24 19:52:35 UTC
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Il n'y a pas que le temps horaire ( temporaire) !

...et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres (
soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base. Circulation dans
l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail, de
toutes sortes de préoccupations dans la vie...

Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le temps !

Une pensée, suite à ce post sur le forum et la question dernière de Ci-dit :
"...qu'avez-vous à dire d'intéressant sur le temps SVP"

Christian
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Ci-dit
2005-10-24 20:05:38 UTC
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Post by Christian Pradel
Il n'y a pas que le temps horaire ( temporaire) !
...et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres (
soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base. Circulation dans
l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail, de
toutes sortes de préoccupations dans la vie...
Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le temps !
"...qu'avez-vous à dire d'intéressant sur le temps SVP"
Nul, rien compris, ersatz de contributeur cacochimique en demande
d'oxygénation.

Aucun rapport avec une quelconque approche scientifique.

N'importe quoi :

"et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres "

Je ne cautionne pas ce galimatias pseudo-poétique et je quitte ce groupe.

cd
Christian Pradel
2005-10-24 20:18:08 UTC
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Faut se calmer l'ami !

Nous pouvons aussi aborder le temps d'un point de vue scientifique et il n'y
a là rien d'exhaustif dans ce que j'ai écris ! J'ai eu longtemps affaire
avec le temps (t) dans bien des formules physiques....C'était une autre
manière ici ! Parole de chimiste !

Christian
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"Ci-dit" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
435d3e8e$0$7835$***@news.wanadoo.fr...
| "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message news:
| 435d3b82$0$21322$***@news.free.fr...
| > Il n'y a pas que le temps horaire ( temporaire) !
| >
| > ...et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres (
| > soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base. Circulation
| dans
| > l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail, de
| > toutes sortes de préoccupations dans la vie...
| >
| > Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
| > psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le temps !
| >
| > Une pensée, suite à ce post sur le forum et la question dernière de
Ci-dit
| :
| > "...qu'avez-vous à dire d'intéressant sur le temps SVP"
|
| Nul, rien compris, ersatz de contributeur cacochimique en demande
| d'oxygénation.
|
| Aucun rapport avec une quelconque approche scientifique.
|
| N'importe quoi :
|
| "et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres "
|
| Je ne cautionne pas ce galimatias pseudo-poétique et je quitte ce groupe.
|
| cd
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François Guillet
2005-10-24 20:19:17 UTC
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"Ci-dit" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
435d3e8e$0$7835$***@news.wanadoo.fr...
| "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message news:
| 435d3b82$0$21322$***@news.free.fr...
| > Il n'y a pas que le temps horaire ( temporaire) !
| >
| > ...et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres (
| > soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base. Circulation
| dans
| > l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail, de
| > toutes sortes de préoccupations dans la vie...
| >
| > Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
| > psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le temps !
| >
| > Une pensée, suite à ce post sur le forum et la question dernière de
Ci-dit
| :
| > "...qu'avez-vous à dire d'intéressant sur le temps SVP"
|
| Nul, rien compris, ersatz de contributeur cacochimique en demande
| d'oxygénation.
|
| Aucun rapport avec une quelconque approche scientifique.
|
| N'importe quoi :
|
| "et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres "
|
| Je ne cautionne pas ce galimatias pseudo-poétique et je quitte ce groupe.

On voit que tu n'as pas lu grononoff, là c'était le suicide que tu
risquais...
Si tu veux de "l'approche scientifique" va sur fr.sci.physique, mais
attention, car là-bas, sans rigueur, c'est toi qui aura des chances de
passer pour l'illuminé de service :-)

FG
Ci-dit
2005-10-24 20:26:43 UTC
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Post by Christian Pradel
| > Il n'y a pas que le temps horaire ( temporaire) !
| >
| > ...et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres (
| > soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base. Circulation
| dans
| > l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail, de
| > toutes sortes de préoccupations dans la vie...
| >
| > Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
| > psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le temps !
| >
| > Une pensée, suite à ce post sur le forum et la question dernière de
Ci-dit
| > "...qu'avez-vous à dire d'intéressant sur le temps SVP"
|
| Nul, rien compris, ersatz de contributeur cacochimique en demande
| d'oxygénation.
|
| Aucun rapport avec une quelconque approche scientifique.
|
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| "et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres "
|
| Je ne cautionne pas ce galimatias pseudo-poétique et je quitte ce groupe.
On voit que tu n'as pas lu grononoff, là c'était le suicide que tu
risquais...
Si tu veux de "l'approche scientifique" va sur fr.sci.physique, mais
attention, car là-bas, sans rigueur, c'est toi qui aura des chances de
passer pour l'illuminé de service :-)
:-)

Oui, je sais.

Mais quand même : "et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des
ténébres".

cd
Ci-dit
2005-10-24 20:33:46 UTC
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Post by Ci-dit
Post by Christian Pradel
| > Il n'y a pas que le temps horaire ( temporaire) !
| >
| > ...et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des
ténébres
Post by Ci-dit
(
Post by Christian Pradel
| > soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base. Circulation
| dans
| > l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail, de
| > toutes sortes de préoccupations dans la vie...
| >
| > Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
| > psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le temps !
| >
| > Une pensée, suite à ce post sur le forum et la question dernière de
Ci-dit
| > "...qu'avez-vous à dire d'intéressant sur le temps SVP"
|
| Nul, rien compris, ersatz de contributeur cacochimique en demande
| d'oxygénation.
|
| Aucun rapport avec une quelconque approche scientifique.
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| "et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres "
|
| Je ne cautionne pas ce galimatias pseudo-poétique et je quitte ce
groupe.
Post by Christian Pradel
On voit que tu n'as pas lu grononoff, là c'était le suicide que tu
risquais...
Si tu veux de "l'approche scientifique" va sur fr.sci.physique, mais
attention, car là-bas, sans rigueur, c'est toi qui aura des chances de
passer pour l'illuminé de service :-)
:-)
Oui, je sais.
Mais quand même : "et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des
ténébres".
Et si le temp n'était que le rytme de l'extinction de mon téléviseur après
arte info ?

Et si le temp n'était scandé que par la période de mes pêts journaliers ?

Et si ma brosse à dent savait tout ça ?

cd
Christian Pradel
2005-10-24 20:44:32 UTC
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Il y avait dans mes propos non pas un éclaicissement scientifique du temps.
Ce n'était pas là l'orientation. Je rapportais le temps à une certaine
perception que nous pourrions en avoir, et non dans l'explication des
événements et de leurs déroulements qui lui sont associés, par exemple
l'unité de mesure, le temps en mathématique ( les notions de dérivés,...),
la multiplicités des temps, etc. La science, qui tend à l'objectivité,
privilégie, de façon constante, le premier emploi de la notion de temps (
cette idée que le temps physique est doté de la même structure qu'une
dimension de l'espace physique euclidien) en ce qu'il fait abstraction de la
situation de l'observateur dans le temps.

Cela dit l'articulation entre les deux serait intéressant à analyser.

"Si l'on insiste sur l'irréversibilité des processus temporels, par
opposition à la réversibilité des opérations spatiales, on aura tendance à
identifier le temps au devenir. Si l'on remarque, au contraire, qu'il n'y a
pas lieu de mettre en mouvement les relations de succession et de
simultanéité, qui, une fois établies, restent toujours les mêmes, on aura
tendance à faire du temps le milieu immobile de tous les changements. Aucune
des deux conceptions ne peut prétendre être plus objective ou subjective que
l'autre."

Christian
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"Fran�ois Guillet" <***@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news: 435d41c8$0$5385$***@news.wanadoo.fr...
|
| "Ci-dit" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
| 435d3e8e$0$7835$***@news.wanadoo.fr...
|| "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message news:
|| 435d3b82$0$21322$***@news.free.fr...
|| > Il n'y a pas que le temps horaire ( temporaire) !
|| >
|| > ...et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres (
|| > soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base. Circulation
|| dans
|| > l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail, de
|| > toutes sortes de préoccupations dans la vie...
|| >
|| > Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
|| > psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le temps !
|| >
|| > Une pensée, suite à ce post sur le forum et la question dernière de
| Ci-dit
|| :
|| > "...qu'avez-vous à dire d'intéressant sur le temps SVP"
||
|| Nul, rien compris, ersatz de contributeur cacochimique en demande
|| d'oxygénation.
||
|| Aucun rapport avec une quelconque approche scientifique.
||
|| N'importe quoi :
||
|| "et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres "
||
|| Je ne cautionne pas ce galimatias pseudo-poétique et je quitte ce groupe.
|
| On voit que tu n'as pas lu grononoff, là c'était le suicide que tu
| risquais...
| Si tu veux de "l'approche scientifique" va sur fr.sci.physique, mais
| attention, car là-bas, sans rigueur, c'est toi qui aura des chances de
| passer pour l'illuminé de service :-)
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| FG
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Ci-dit
2005-10-24 20:52:26 UTC
Permalink
Tout à fait d'accord avec toi.

C'est justement ce genre de considérations qui me donne envie de rester sur
ce groupe.

cd
Post by Christian Pradel
Il y avait dans mes propos non pas un éclaicissement scientifique du temps.
Ce n'était pas là l'orientation. Je rapportais le temps à une certaine
perception que nous pourrions en avoir, et non dans l'explication des
événements et de leurs déroulements qui lui sont associés, par exemple
l'unité de mesure, le temps en mathématique ( les notions de dérivés,...),
la multiplicités des temps, etc. La science, qui tend à l'objectivité,
privilégie, de façon constante, le premier emploi de la notion de temps (
cette idée que le temps physique est doté de la même structure qu'une
dimension de l'espace physique euclidien) en ce qu'il fait abstraction de la
situation de l'observateur dans le temps.
Cela dit l'articulation entre les deux serait intéressant à analyser.
"Si l'on insiste sur l'irréversibilité des processus temporels, par
opposition à la réversibilité des opérations spatiales, on aura tendance à
identifier le temps au devenir. Si l'on remarque, au contraire, qu'il n'y a
pas lieu de mettre en mouvement les relations de succession et de
simultanéité, qui, une fois établies, restent toujours les mêmes, on aura
tendance à faire du temps le milieu immobile de tous les changements. Aucune
des deux conceptions ne peut prétendre être plus objective ou subjective que
l'autre."
Christian
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|| > Il n'y a pas que le temps horaire ( temporaire) !
|| >
|| > ...et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres (
|| > soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base. Circulation
|| dans
|| > l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail, de
|| > toutes sortes de préoccupations dans la vie...
|| >
|| > Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
|| > psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le temps !
|| >
|| > Une pensée, suite à ce post sur le forum et la question dernière de
| Ci-dit
|| > "...qu'avez-vous à dire d'intéressant sur le temps SVP"
||
|| Nul, rien compris, ersatz de contributeur cacochimique en demande
|| d'oxygénation.
||
|| Aucun rapport avec une quelconque approche scientifique.
||
||
|| "et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres "
||
|| Je ne cautionne pas ce galimatias pseudo-poétique et je quitte ce groupe.
|
| On voit que tu n'as pas lu grononoff, là c'était le suicide que tu
| risquais...
| Si tu veux de "l'approche scientifique" va sur fr.sci.physique, mais
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|
| FG
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Christian Pradel
2005-10-24 22:08:48 UTC
Permalink
Tu m'en vois positivement ravi ! :-)

Christian
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"Ci-dit" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
435d4986$0$17236$***@news.wanadoo.fr...
| Tout à fait d'accord avec toi.
|
| C'est justement ce genre de considérations qui me donne envie de rester
sur
| ce groupe.
|
| cd
|
| "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message news:
| 435d47b5$0$20856$***@news.free.fr...
| > Il y avait dans mes propos non pas un éclaicissement scientifique du
| temps.
| > Ce n'était pas là l'orientation. Je rapportais le temps à une certaine
| > perception que nous pourrions en avoir, et non dans l'explication des
| > événements et de leurs déroulements qui lui sont associés, par exemple
| > l'unité de mesure, le temps en mathématique ( les notions de
dérivés,...),
| > la multiplicités des temps, etc. La science, qui tend à l'objectivité,
| > privilégie, de façon constante, le premier emploi de la notion de temps
(
| > cette idée que le temps physique est doté de la même structure qu'une
| > dimension de l'espace physique euclidien) en ce qu'il fait abstraction
de
| la
| > situation de l'observateur dans le temps.
| >
| > Cela dit l'articulation entre les deux serait intéressant à analyser.
| >
| > "Si l'on insiste sur l'irréversibilité des processus temporels, par
| > opposition à la réversibilité des opérations spatiales, on aura tendance
à
| > identifier le temps au devenir. Si l'on remarque, au contraire, qu'il
n'y
| a
| > pas lieu de mettre en mouvement les relations de succession et de
| > simultanéité, qui, une fois établies, restent toujours les mêmes, on
aura
| > tendance à faire du temps le milieu immobile de tous les changements.
| Aucune
| > des deux conceptions ne peut prétendre être plus objective ou subjective
| que
| > l'autre."
| >
| > Christian
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| > "François Guillet" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message
| de
| > news: 435d41c8$0$5385$***@news.wanadoo.fr...
| > |
| > | "Ci-dit" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
| > | 435d3e8e$0$7835$***@news.wanadoo.fr...
| > || "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message news:
| > || 435d3b82$0$21322$***@news.free.fr...
| > || > Il n'y a pas que le temps horaire ( temporaire) !
| > || >
| > || > ...et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des
ténébres
| (
| > || > soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base.
| Circulation
| > || dans
| > || > l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail,
| de
| > || > toutes sortes de préoccupations dans la vie...
| > || >
| > || > Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
| > || > psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le
temps
| !
| > || >
| > || > Une pensée, suite à ce post sur le forum et la question dernière de
| > | Ci-dit
| > || :
| > || > "...qu'avez-vous à dire d'intéressant sur le temps SVP"
| > ||
| > || Nul, rien compris, ersatz de contributeur cacochimique en demande
| > || d'oxygénation.
| > ||
| > || Aucun rapport avec une quelconque approche scientifique.
| > ||
| > || N'importe quoi :
| > ||
| > || "et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres "
| > ||
| > || Je ne cautionne pas ce galimatias pseudo-poétique et je quitte ce
| groupe.
| > |
| > | On voit que tu n'as pas lu grononoff, là c'était le suicide que tu
| > | risquais...
| > | Si tu veux de "l'approche scientifique" va sur fr.sci.physique, mais
| > | attention, car là-bas, sans rigueur, c'est toi qui aura des chances de
| > | passer pour l'illuminé de service :-)
| > |
| > | FG
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François Guillet
2005-10-26 17:25:03 UTC
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"Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message de news:
435d47b5$0$20856$***@news.free.fr...
| Il y avait dans mes propos non pas un éclaicissement scientifique du
temps.
| Ce n'était pas là l'orientation. Je rapportais le temps à une certaine
| perception que nous pourrions en avoir, et non dans l'explication des
| événements et de leurs déroulements qui lui sont associés, par exemple
| l'unité de mesure, le temps en mathématique ( les notions de dérivés,...),
| la multiplicités des temps, etc. La science, qui tend à l'objectivité,
| privilégie, de façon constante, le premier emploi de la notion de temps (
| cette idée que le temps physique est doté de la même structure qu'une
| dimension de l'espace physique euclidien) en ce qu'il fait abstraction de
la
| situation de l'observateur dans le temps.

En fait la science a un petit problème avec le temps. Ce que j'en comprends
à travers la science, c'est que ce n'est pas une grandeur physique. Le temps
est inobservable. La seule chose qu'on observe dans l'univers, c'est le
mouvement, et ce, quelque soit l'échelle à laquelle on le regarde, des
galaxies jusqu'aux atomes. Sans mouvement, plus de temps, puisque le temps
en science est ce que mesurent les horloges qui elles, sont toutes basées
sur un mouvement régulier et généralement périodique.
Ce que mesurent les horloges n'est qu'un comptage de ces mouvements. Dans
les équations, le temps n'est qu'une variable pratique (très pratique même)
mais sans réelle contrepartie dans l'univers physique. Il y a autant de
"temps" que de référentiels dans lesquels on le mesure, la relativité
d'Einstein nous permettant juste d'échanger nos mesures entre eux.

Nous ne prenons conscience du temps que par la mémoire. Mais la mémoire
n'est qu'un état, une configuration, au présent, d'une certaine chimie du
cerveau qui a été "impressionnée" par des mouvements du "passé" (comme ceux
de photons qui nous ont transmis une image restée gravée dans notre esprit).
Le temps n'est donc qu'un phénomène subjectif : nous ne voyons le passé qu'à
travers l'état présent de notre mémoire, et nous prévoyons plus ou moins le
futur, par des calculs, des intuitions, des raisonnements, des décisions...
de notre système cérébral mais au présent. Seul le présent est tangible. Le
présent est un instantané. Une flèche du temps n'a pas de sens.

| Cela dit l'articulation entre les deux serait intéressant à analyser.
|
| "Si l'on insiste sur l'irréversibilité des processus temporels, par
| opposition à la réversibilité des opérations spatiales, on aura tendance à
| identifier le temps au devenir. Si l'on remarque, au contraire, qu'il n'y
a
| pas lieu de mettre en mouvement les relations de succession et de
| simultanéité, qui, une fois établies, restent toujours les mêmes, on aura
| tendance à faire du temps le milieu immobile de tous les changements.
Aucune
| des deux conceptions ne peut prétendre être plus objective ou subjective
que
| l'autre."

On peut les mettre d'accord en affirmant que le temps n'existe pas et que
des variables comme l'énergie, la quantité de mouvement, toutes les
contraintes dans un système, sont les variables fondamentales qui suffisent
à déterminer son comportement.
La mécanique quantique, qui aboutit quand même à des phénomènes non locaux
(transmission instantané d'un état quantique entre 2 particules intriquées,
quelque soit leur distance), qui est incompatible avec la relativité, est le
signe d'un certain malaise de la physique et notre notion du temps n'y est
peut-être pas étrangère.

FG


| Christian
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| "François Guillet" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message
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||| >
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(
||| > soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base. Circulation
||| dans
||| > l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail, de
||| > toutes sortes de préoccupations dans la vie...
||| >
||| > Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
||| > psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le temps !
||| >
||| > Une pensée, suite à ce post sur le forum et la question dernière de
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||| :
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Christian Pradel
2005-10-26 21:45:01 UTC
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J'approuve votre réflexion et vous avez bien exprimé ce que j'en pense. Elle
signale bien le problème de la notion du temps. D'où l'idée du rythme que
j'évoquais et que je signalais (poétiquement ?) par le mouvement de notre
terre en rapport avec le soleil et qui d'un point de vue subjectif peut être
traduit par nuit et jour, lumière et ténèbre. C'est à dire que le temps
n'est qu'une existence psychologique face à des faits d'espace ( mouvement
d'alternance,etc.). La notion de mémoire et de conscience aussi ( comme vous
et Marc l'avez appuyé). Par contre, lorsque nous disons que le temps
n'existe pas, il peut y avoir ici un souci : que veut dire cette non
existence ? Sa non réalité comme entité ? mais cette entité est nommée,
utilisée, pour aider à comprendre une certaine partie des phénomènes, pour
exister. Serait-ce qu'un leurre de substitution utile au déroulement des
choses, un objet virtuel nécessaire servant à la construction d'un savoir
scientifique ? ... Du coups je ne peux pas affirmer que le temps n'existe
pas en soi-même mais il est vrai qu'il n'est pas décelable. Là j'achoppe !

Christian
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| temps.
|| Ce n'était pas là l'orientation. Je rapportais le temps à une certaine
|| perception que nous pourrions en avoir, et non dans l'explication des
|| événements et de leurs déroulements qui lui sont associés, par exemple
|| l'unité de mesure, le temps en mathématique ( les notions de
dérivés,...),
|| la multiplicités des temps, etc. La science, qui tend à l'objectivité,
|| privilégie, de façon constante, le premier emploi de la notion de temps (
|| cette idée que le temps physique est doté de la même structure qu'une
|| dimension de l'espace physique euclidien) en ce qu'il fait abstraction de
| la
|| situation de l'observateur dans le temps.
|
| En fait la science a un petit problème avec le temps. Ce que j'en
comprends
| à travers la science, c'est que ce n'est pas une grandeur physique. Le
temps
| est inobservable. La seule chose qu'on observe dans l'univers, c'est le
| mouvement, et ce, quelque soit l'échelle à laquelle on le regarde, des
| galaxies jusqu'aux atomes. Sans mouvement, plus de temps, puisque le temps
| en science est ce que mesurent les horloges qui elles, sont toutes basées
| sur un mouvement régulier et généralement périodique.
| Ce que mesurent les horloges n'est qu'un comptage de ces mouvements. Dans
| les équations, le temps n'est qu'une variable pratique (très pratique
même)
| mais sans réelle contrepartie dans l'univers physique. Il y a autant de
| "temps" que de référentiels dans lesquels on le mesure, la relativité
| d'Einstein nous permettant juste d'échanger nos mesures entre eux.
|
| Nous ne prenons conscience du temps que par la mémoire. Mais la mémoire
| n'est qu'un état, une configuration, au présent, d'une certaine chimie du
| cerveau qui a été "impressionnée" par des mouvements du "passé" (comme
ceux
| de photons qui nous ont transmis une image restée gravée dans notre
esprit).
| Le temps n'est donc qu'un phénomène subjectif : nous ne voyons le passé
qu'à
| travers l'état présent de notre mémoire, et nous prévoyons plus ou moins
le
| futur, par des calculs, des intuitions, des raisonnements, des
décisions...
| de notre système cérébral mais au présent. Seul le présent est tangible.
Le
| présent est un instantané. Une flèche du temps n'a pas de sens.
|
|| Cela dit l'articulation entre les deux serait intéressant à analyser.
||
|| "Si l'on insiste sur l'irréversibilité des processus temporels, par
|| opposition à la réversibilité des opérations spatiales, on aura tendance
à
|| identifier le temps au devenir. Si l'on remarque, au contraire, qu'il n'y
| a
|| pas lieu de mettre en mouvement les relations de succession et de
|| simultanéité, qui, une fois établies, restent toujours les mêmes, on aura
|| tendance à faire du temps le milieu immobile de tous les changements.
| Aucune
|| des deux conceptions ne peut prétendre être plus objective ou subjective
| que
|| l'autre."
|
| On peut les mettre d'accord en affirmant que le temps n'existe pas et que
| des variables comme l'énergie, la quantité de mouvement, toutes les
| contraintes dans un système, sont les variables fondamentales qui
suffisent
| à déterminer son comportement.
| La mécanique quantique, qui aboutit quand même à des phénomènes non locaux
| (transmission instantané d'un état quantique entre 2 particules
intriquées,
| quelque soit leur distance), qui est incompatible avec la relativité, est
le
| signe d'un certain malaise de la physique et notre notion du temps n'y est
| peut-être pas étrangère.
|
| FG
|
|
|| Christian
|| --
|| Cliquez ci-dessous pour me répondre
|| http://cerbermail.com/?aADMNjc2gG
||
|| "François Guillet" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message
| de
|| news: 435d41c8$0$5385$***@news.wanadoo.fr...
|||
||| "Ci-dit" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
||| 435d3e8e$0$7835$***@news.wanadoo.fr...
|||| "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message news:
|||| 435d3b82$0$21322$***@news.free.fr...
|||| > Il n'y a pas que le temps horaire ( temporaire) !
|||| >
|||| > ...et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres
| (
|||| > soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base.
Circulation
|||| dans
|||| > l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail,
de
|||| > toutes sortes de préoccupations dans la vie...
|||| >
|||| > Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
|||| > psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le temps
!
|||| >
|||| > Une pensée, suite à ce post sur le forum et la question dernière de
||| Ci-dit
|||| :
|||| > "...qu'avez-vous à dire d'intéressant sur le temps SVP"
||||
|||| Nul, rien compris, ersatz de contributeur cacochimique en demande
|||| d'oxygénation.
||||
|||| Aucun rapport avec une quelconque approche scientifique.
||||
|||| N'importe quoi :
||||
|||| "et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres "
||||
|||| Je ne cautionne pas ce galimatias pseudo-poétique et je quitte ce
| groupe.
|||
||| On voit que tu n'as pas lu grononoff, là c'était le suicide que tu
||| risquais...
||| Si tu veux de "l'approche scientifique" va sur fr.sci.physique, mais
||| attention, car là-bas, sans rigueur, c'est toi qui aura des chances de
||| passer pour l'illuminé de service :-)
|||
||| FG
|||
|||
|||
|||
|||
|||
|||
||
||
|
|
François Guillet
2005-10-27 10:36:00 UTC
Permalink
"Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message de news:
435ff8f2$0$2641$***@news.free.fr...
| J'approuve votre réflexion et vous avez bien exprimé ce que j'en pense.
Elle
| signale bien le problème de la notion du temps. D'où l'idée du rythme que
| j'évoquais et que je signalais (poétiquement ?) par le mouvement de notre
| terre en rapport avec le soleil et qui d'un point de vue subjectif peut
être
| traduit par nuit et jour, lumière et ténèbre. C'est à dire que le temps
| n'est qu'une existence psychologique face à des faits d'espace ( mouvement
| d'alternance,etc.). La notion de mémoire et de conscience aussi ( comme
vous
| et Marc l'avez appuyé). Par contre, lorsque nous disons que le temps
| n'existe pas, il peut y avoir ici un souci : que veut dire cette non
| existence ? Sa non réalité comme entité ?

Non réalité comme phénomène physique contrairement à l'énergie, la masse...

| mais cette entité est nommée,
| utilisée, pour aider à comprendre une certaine partie des phénomènes, pour
| exister. Serait-ce qu'un leurre de substitution utile au déroulement des
| choses, un objet virtuel nécessaire servant à la construction d'un savoir
| scientifique ?

Je le crois.

|... Du coups je ne peux pas affirmer que le temps n'existe
| pas en soi-même mais il est vrai qu'il n'est pas décelable. Là j'achoppe !

Le non-observable (ou non déductible des observations) ne fait pas partie de
l'objet des sciences, mais fait partie de ses outils théoriques. Par
exemple, autant un champ électrique est considéré avoir une réalité
physique, autant un potentiel électrique n'est pas considéré en avoir, mais
c'est bien pratique dans les calculs.
Disons alors que le temps ne décrit pas un objet indépendant de l'homme mais
existe comme concept mathématique, philosophique ou psychologique.
Dans ce cas, évidemment, tout ce qui est imaginable existe en tant que tel..
Mais amha on ne devrait pas parler "d'existence" dans tous ces cas où une
représentation mentale ne correspond pas à un objet qu'on lui suppose
extérieur. Le représentation mentale ne crée pas l'objet.

FG

| Christian
| --
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|
|
| "François Guillet" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
| news: 435fbbf2$0$986$***@news.wanadoo.fr...
||
|| "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message de news:
|| 435d47b5$0$20856$***@news.free.fr...
||| Il y avait dans mes propos non pas un éclaicissement scientifique du
|| temps.
||| Ce n'était pas là l'orientation. Je rapportais le temps à une certaine
||| perception que nous pourrions en avoir, et non dans l'explication des
||| événements et de leurs déroulements qui lui sont associés, par exemple
||| l'unité de mesure, le temps en mathématique ( les notions de
| dérivés,...),
||| la multiplicités des temps, etc. La science, qui tend à l'objectivité,
||| privilégie, de façon constante, le premier emploi de la notion de temps
(
||| cette idée que le temps physique est doté de la même structure qu'une
||| dimension de l'espace physique euclidien) en ce qu'il fait abstraction
de
|| la
||| situation de l'observateur dans le temps.
||
|| En fait la science a un petit problème avec le temps. Ce que j'en
| comprends
|| à travers la science, c'est que ce n'est pas une grandeur physique. Le
| temps
|| est inobservable. La seule chose qu'on observe dans l'univers, c'est le
|| mouvement, et ce, quelque soit l'échelle à laquelle on le regarde, des
|| galaxies jusqu'aux atomes. Sans mouvement, plus de temps, puisque le
temps
|| en science est ce que mesurent les horloges qui elles, sont toutes basées
|| sur un mouvement régulier et généralement périodique.
|| Ce que mesurent les horloges n'est qu'un comptage de ces mouvements. Dans
|| les équations, le temps n'est qu'une variable pratique (très pratique
| même)
|| mais sans réelle contrepartie dans l'univers physique. Il y a autant de
|| "temps" que de référentiels dans lesquels on le mesure, la relativité
|| d'Einstein nous permettant juste d'échanger nos mesures entre eux.
||
|| Nous ne prenons conscience du temps que par la mémoire. Mais la mémoire
|| n'est qu'un état, une configuration, au présent, d'une certaine chimie du
|| cerveau qui a été "impressionnée" par des mouvements du "passé" (comme
| ceux
|| de photons qui nous ont transmis une image restée gravée dans notre
| esprit).
|| Le temps n'est donc qu'un phénomène subjectif : nous ne voyons le passé
| qu'à
|| travers l'état présent de notre mémoire, et nous prévoyons plus ou moins
| le
|| futur, par des calculs, des intuitions, des raisonnements, des
| décisions...
|| de notre système cérébral mais au présent. Seul le présent est tangible.
| Le
|| présent est un instantané. Une flèche du temps n'a pas de sens.
||
||| Cela dit l'articulation entre les deux serait intéressant à analyser.
|||
||| "Si l'on insiste sur l'irréversibilité des processus temporels, par
||| opposition à la réversibilité des opérations spatiales, on aura tendance
| à
||| identifier le temps au devenir. Si l'on remarque, au contraire, qu'il
n'y
|| a
||| pas lieu de mettre en mouvement les relations de succession et de
||| simultanéité, qui, une fois établies, restent toujours les mêmes, on
aura
||| tendance à faire du temps le milieu immobile de tous les changements.
|| Aucune
||| des deux conceptions ne peut prétendre être plus objective ou subjective
|| que
||| l'autre."
||
|| On peut les mettre d'accord en affirmant que le temps n'existe pas et que
|| des variables comme l'énergie, la quantité de mouvement, toutes les
|| contraintes dans un système, sont les variables fondamentales qui
| suffisent
|| à déterminer son comportement.
|| La mécanique quantique, qui aboutit quand même à des phénomènes non
locaux
|| (transmission instantané d'un état quantique entre 2 particules
| intriquées,
|| quelque soit leur distance), qui est incompatible avec la relativité, est
| le
|| signe d'un certain malaise de la physique et notre notion du temps n'y
est
|| peut-être pas étrangère.
||
|| FG
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||||| > Il n'y a pas que le temps horaire ( temporaire) !
||||| >
||||| > ...et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des
ténébres
|| (
||||| > soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base.
| Circulation
||||| dans
||||| > l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail,
| de
||||| > toutes sortes de préoccupations dans la vie...
||||| >
||||| > Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
||||| > psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le temps
| !
||||| >
||||| > Une pensée, suite à ce post sur le forum et la question dernière de
|||| Ci-dit
||||| :
||||| > "...qu'avez-vous à dire d'intéressant sur le temps SVP"
|||||
||||| Nul, rien compris, ersatz de contributeur cacochimique en demande
||||| d'oxygénation.
|||||
||||| Aucun rapport avec une quelconque approche scientifique.
|||||
||||| N'importe quoi :
|||||
||||| "et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres "
|||||
||||| Je ne cautionne pas ce galimatias pseudo-poétique et je quitte ce
|| groupe.
||||
|||| On voit que tu n'as pas lu grononoff, là c'était le suicide que tu
|||| risquais...
|||| Si tu veux de "l'approche scientifique" va sur fr.sci.physique, mais
|||| attention, car là-bas, sans rigueur, c'est toi qui aura des chances de
|||| passer pour l'illuminé de service :-)
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Christian Pradel
2005-10-27 21:16:36 UTC
Permalink
<<....Non réalité comme phénomène physique contrairement à l'énergie, la
masse...>>

Je suis d'accord mais pourtant il est étonnant que nous l'utilisions comme
un artifice utile !

<<|| mais cette entité est nommée, utilisée, pour aider à comprendre une
certaine partie des phénomènes, pour exister. Serait-ce qu'un leurre de
substitution utile au déroulement des choses, un objet virtuel nécessaire
servant à la construction d'un savoir scientifique ?

| Je le crois.>>

Cela tient. Pourrait-il y avoir une autre explication ?

<<
||... Du coups je ne peux pas affirmer que le temps n'existe
|| pas en soi-même mais il est vrai qu'il n'est pas décelable. Là j'achoppe
!
|
| Le non-observable (ou non déductible des observations) ne fait pas partie
de
| l'objet des sciences, mais fait partie de ses outils théoriques. Par
| exemple, autant un champ électrique est considéré avoir une réalité
| physique, autant un potentiel électrique n'est pas considéré en avoir,
mais
| c'est bien pratique dans les calculs.
| Disons alors que le temps ne décrit pas un objet indépendant de l'homme
mais
| existe comme concept mathématique, philosophique ou psychologique.
| Dans ce cas, évidemment, tout ce qui est imaginable existe en tant que
tel..
| Mais amha on ne devrait pas parler "d'existence" dans tous ces cas où une
| représentation mentale ne correspond pas à un objet qu'on lui suppose
| extérieur. Le représentation mentale ne crée pas l'objet.>>

Bien sur, et parfois la représentation mentale, si elle ne crée pas l'objet,
peut l'assimiler comme telle. Nous nous retrouvons dans une situation
d'émergence non seulement de concepts mais aussi d'une créativité virtuelle
qui s'allie à l'objet. En ce qui concerne le temps, cette assimilation est
puissante. D'où certainement l'interrogation à son sujet. Nous utilisons nos
sens pour déterminer de manière rationnelle ( et c'est heureux) ce que nous
nommons objet. L'espace nous est visible et donc nous pouvons le considérer
comme objet. Cela dit, cet objet mérite approfondissement ( ce que fait la
science à son sujet). Mais voilà que par une représentation mentale la
science, disons la physique, arrive à rapprocher voire presqu'à fusionner -
mot un peu fort ici - deux objets : un dont on est sûr ( espace) et un
autre dont on pourrait dire qu'il est le fruit de notre construction mentale
( concept mathématique, psychologique et philosophique). Ils seraient de
nature différente et nous les mettons sur un même plan d'explication : l'un
sert à l'autre pour comprendre. Pourquoi pas ? mais si l'utilisation d'un
leurre de substitution est utile à la démonstration pourquoi il prend autant
d'importance que l'objet sur lequel ou pour lequel la démonstration s'appuie
?....

Tu comprends où se situe mon achoppement ? Cela dit peut-être je pose la
question d'une mauvaise manière et que je m'en fait un peut trop, à la
limite de perdre mon temps et le tient ? ( rire)

Bonne nuit !

Christian
Christian Pradel
2005-10-27 21:25:16 UTC
Permalink
...et juste pour préciser : je pense comme toi que le temps est une fonction
utile, issu d'une construction de pensée, d'une représentation mentale.
Simplement, je me demande si cela est suffisant. D'où mes réflexions le
concernant...

Christian
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"Fran�ois Guillet" <***@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news: 4360ad91$0$27402$***@news.wanadoo.fr...
|
| "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message de news:
| 435ff8f2$0$2641$***@news.free.fr...
|| J'approuve votre réflexion et vous avez bien exprimé ce que j'en pense.
| Elle
|| signale bien le problème de la notion du temps. D'où l'idée du rythme que
|| j'évoquais et que je signalais (poétiquement ?) par le mouvement de notre
|| terre en rapport avec le soleil et qui d'un point de vue subjectif peut
| être
|| traduit par nuit et jour, lumière et ténèbre. C'est à dire que le temps
|| n'est qu'une existence psychologique face à des faits d'espace (
mouvement
|| d'alternance,etc.). La notion de mémoire et de conscience aussi ( comme
| vous
|| et Marc l'avez appuyé). Par contre, lorsque nous disons que le temps
|| n'existe pas, il peut y avoir ici un souci : que veut dire cette non
|| existence ? Sa non réalité comme entité ?
|
| Non réalité comme phénomène physique contrairement à l'énergie, la
masse...
|
|| mais cette entité est nommée,
|| utilisée, pour aider à comprendre une certaine partie des phénomènes,
pour
|| exister. Serait-ce qu'un leurre de substitution utile au déroulement des
|| choses, un objet virtuel nécessaire servant à la construction d'un savoir
|| scientifique ?
|
| Je le crois.
|
||... Du coups je ne peux pas affirmer que le temps n'existe
|| pas en soi-même mais il est vrai qu'il n'est pas décelable. Là j'achoppe
!
|
| Le non-observable (ou non déductible des observations) ne fait pas partie
de
| l'objet des sciences, mais fait partie de ses outils théoriques. Par
| exemple, autant un champ électrique est considéré avoir une réalité
| physique, autant un potentiel électrique n'est pas considéré en avoir,
mais
| c'est bien pratique dans les calculs.
| Disons alors que le temps ne décrit pas un objet indépendant de l'homme
mais
| existe comme concept mathématique, philosophique ou psychologique.
| Dans ce cas, évidemment, tout ce qui est imaginable existe en tant que
tel..
| Mais amha on ne devrait pas parler "d'existence" dans tous ces cas où une
| représentation mentale ne correspond pas à un objet qu'on lui suppose
| extérieur. Le représentation mentale ne crée pas l'objet.
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||| temps.
|||| Ce n'était pas là l'orientation. Je rapportais le temps à une certaine
|||| perception que nous pourrions en avoir, et non dans l'explication des
|||| événements et de leurs déroulements qui lui sont associés, par exemple
|||| l'unité de mesure, le temps en mathématique ( les notions de
|| dérivés,...),
|||| la multiplicités des temps, etc. La science, qui tend à l'objectivité,
|||| privilégie, de façon constante, le premier emploi de la notion de temps
| (
|||| cette idée que le temps physique est doté de la même structure qu'une
|||| dimension de l'espace physique euclidien) en ce qu'il fait abstraction
| de
||| la
|||| situation de l'observateur dans le temps.
|||
||| En fait la science a un petit problème avec le temps. Ce que j'en
|| comprends
||| à travers la science, c'est que ce n'est pas une grandeur physique. Le
|| temps
||| est inobservable. La seule chose qu'on observe dans l'univers, c'est le
||| mouvement, et ce, quelque soit l'échelle à laquelle on le regarde, des
||| galaxies jusqu'aux atomes. Sans mouvement, plus de temps, puisque le
| temps
||| en science est ce que mesurent les horloges qui elles, sont toutes
basées
||| sur un mouvement régulier et généralement périodique.
||| Ce que mesurent les horloges n'est qu'un comptage de ces mouvements.
Dans
||| les équations, le temps n'est qu'une variable pratique (très pratique
|| même)
||| mais sans réelle contrepartie dans l'univers physique. Il y a autant de
||| "temps" que de référentiels dans lesquels on le mesure, la relativité
||| d'Einstein nous permettant juste d'échanger nos mesures entre eux.
|||
||| Nous ne prenons conscience du temps que par la mémoire. Mais la mémoire
||| n'est qu'un état, une configuration, au présent, d'une certaine chimie
du
||| cerveau qui a été "impressionnée" par des mouvements du "passé" (comme
|| ceux
||| de photons qui nous ont transmis une image restée gravée dans notre
|| esprit).
||| Le temps n'est donc qu'un phénomène subjectif : nous ne voyons le passé
|| qu'à
||| travers l'état présent de notre mémoire, et nous prévoyons plus ou moins
|| le
||| futur, par des calculs, des intuitions, des raisonnements, des
|| décisions...
||| de notre système cérébral mais au présent. Seul le présent est tangible.
|| Le
||| présent est un instantané. Une flèche du temps n'a pas de sens.
|||
|||| Cela dit l'articulation entre les deux serait intéressant à analyser.
||||
|||| "Si l'on insiste sur l'irréversibilité des processus temporels, par
|||| opposition à la réversibilité des opérations spatiales, on aura
tendance
|| à
|||| identifier le temps au devenir. Si l'on remarque, au contraire, qu'il
| n'y
||| a
|||| pas lieu de mettre en mouvement les relations de succession et de
|||| simultanéité, qui, une fois établies, restent toujours les mêmes, on
| aura
|||| tendance à faire du temps le milieu immobile de tous les changements.
||| Aucune
|||| des deux conceptions ne peut prétendre être plus objective ou
subjective
||| que
|||| l'autre."
|||
||| On peut les mettre d'accord en affirmant que le temps n'existe pas et
que
||| des variables comme l'énergie, la quantité de mouvement, toutes les
||| contraintes dans un système, sont les variables fondamentales qui
|| suffisent
||| à déterminer son comportement.
||| La mécanique quantique, qui aboutit quand même à des phénomènes non
| locaux
||| (transmission instantané d'un état quantique entre 2 particules
|| intriquées,
||| quelque soit leur distance), qui est incompatible avec la relativité,
est
|| le
||| signe d'un certain malaise de la physique et notre notion du temps n'y
| est
||| peut-être pas étrangère.
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||| FG
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||||| 435d3e8e$0$7835$***@news.wanadoo.fr...
|||||| "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message news:
|||||| 435d3b82$0$21322$***@news.free.fr...
|||||| > Il n'y a pas que le temps horaire ( temporaire) !
|||||| >
|||||| > ...et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des
| ténébres
||| (
|||||| > soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base.
|| Circulation
|||||| dans
|||||| > l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail,
|| de
|||||| > toutes sortes de préoccupations dans la vie...
|||||| >
|||||| > Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
|||||| > psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le
temps
|| !
|||||| >
|||||| > Une pensée, suite à ce post sur le forum et la question dernière de
||||| Ci-dit
|||||| :
|||||| > "...qu'avez-vous à dire d'intéressant sur le temps SVP"
||||||
|||||| Nul, rien compris, ersatz de contributeur cacochimique en demande
|||||| d'oxygénation.
||||||
|||||| Aucun rapport avec une quelconque approche scientifique.
||||||
|||||| N'importe quoi :
||||||
|||||| "et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres "
||||||
|||||| Je ne cautionne pas ce galimatias pseudo-poétique et je quitte ce
||| groupe.
|||||
||||| On voit que tu n'as pas lu grononoff, là c'était le suicide que tu
||||| risquais...
||||| Si tu veux de "l'approche scientifique" va sur fr.sci.physique, mais
||||| attention, car là-bas, sans rigueur, c'est toi qui aura des chances de
||||| passer pour l'illuminé de service :-)
|||||
||||| FG
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François Guillet
2005-11-05 11:25:25 UTC
Permalink
"Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message de news:
436145ba$0$31836$***@news.free.fr...
| ...et juste pour préciser : je pense comme toi que le temps est une
fonction
| utile, issu d'une construction de pensée, d'une représentation mentale.
| Simplement, je me demande si cela est suffisant. D'où mes réflexions le
| concernant...

Une analyse intéressante sur le temps vu par Peter Lynds :
http://perso.wanadoo.fr/marxiens/sciences/lynds.htm
"La réfutation d'un temps ponctuel, ou d'un temps spatial, jusqu'à réfuter
l'existence même du temps comme dimension autonome se révèle nécessaire pour
maintenir la continuité des choses et des mouvements."

FG
Christian Pradel
2005-11-05 17:36:14 UTC
Permalink
Le site que je connais de Jean Zin vaut le détour. Il montre une personne
intéressante.

Je ne peux pas prendre le temps de répondre maintenant mais merci pour
l'analyse de Peter Lynds qui semble effectivement intéressante ( je
l'imprime et je vais le lire pendant mes déplacements).

Christian
--
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"Fran�ois Guillet" <***@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news: 436c96a5$0$17209$***@news.wanadoo.fr...
|
| "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message de news:
| 436145ba$0$31836$***@news.free.fr...
|| ...et juste pour préciser : je pense comme toi que le temps est une
| fonction
|| utile, issu d'une construction de pensée, d'une représentation mentale.
|| Simplement, je me demande si cela est suffisant. D'où mes réflexions le
|| concernant...
|
| Une analyse intéressante sur le temps vu par Peter Lynds :
| http://perso.wanadoo.fr/marxiens/sciences/lynds.htm
| "La réfutation d'un temps ponctuel, ou d'un temps spatial, jusqu'à réfuter
| l'existence même du temps comme dimension autonome se révèle nécessaire
pour
| maintenir la continuité des choses et des mouvements."
|
| FG
|
|
unknown
2005-11-06 06:52:04 UTC
Permalink
Post by François Guillet
"La réfutation d'un temps ponctuel, ou d'un temps spatial, jusqu'à réfuter
l'existence même du temps comme dimension autonome se révèle nécessaire pour
maintenir la continuité des choses et des mouvements."
Dès lors, il n'est plus ni passé ni futur,
la mémoire se résumant à une tentative de pâlier le défaut de pleine
conscience.
Mais en telle hypothèse, la question devient: quel continuum et quel
mouvements?
Ci-dit
2005-11-07 09:14:45 UTC
Permalink
Post by unknown
Post by François Guillet
"La réfutation d'un temps ponctuel, ou d'un temps spatial, jusqu'à réfuter
l'existence même du temps comme dimension autonome se révèle nécessaire pour
maintenir la continuité des choses et des mouvements."
Dès lors, il n'est plus ni passé ni futur,
la mémoire se résumant à une tentative de pâlier le défaut de pleine
conscience.
Mais en telle hypothèse, la question devient: quel continuum et quel
mouvements?
Non pas mouvement mais activité, dynamisme et transformation au sein d'une
stase de présent. Le travail de la mémoire et de la sensation de temps
qu'elle génère comme élément idéalement subjectif ne s'actualise que dans le
présent. Pour ce qui est du continuum espace/temps, sa description s'adapte
aux contingences nécessaires d'une subjectivité voulant définir l'objectif
; ou plutôt de l'homme comme outil de mesure du monde ("l'homme est la
mesure de toutes choses"). Le temps est donc nécessaire à son interprétation
du monde. Cependant, les mathématiques travaillent dans des espaces de n
dimensions qui dépassent de loin toutes préhensions intuitives. Donc, se
méfier de celles-ci (non, le soleil ne tourne pas autour de la terre).

cd
unknown
2005-11-08 09:47:53 UTC
Permalink
"Ci-dit" <
Post by Ci-dit
Cependant, les mathématiques travaillent dans des espaces de n
dimensions qui dépassent de loin toutes préhensions intuitives. Donc, se
méfier de celles-ci (non, le soleil ne tourne pas autour de la terre).
Intuition et préhension sensitive, ne sont pas du même ordre.
Les mathématiques oeuvrant dans n dimensions tentent précisément de
rendre compte de ce que seule l'intuition saisit... parfois!
Ci-dit
2005-11-10 15:34:34 UTC
Permalink
Post by Christian Pradel
"Ci-dit" <
Post by Ci-dit
Cependant, les mathématiques travaillent dans des espaces de n
dimensions qui dépassent de loin toutes préhensions intuitives. Donc, se
méfier de celles-ci (non, le soleil ne tourne pas autour de la terre).
Intuition et préhension sensitive, ne sont pas du même ordre.
Les mathématiques oeuvrant dans n dimensions tentent précisément de
rendre compte de ce que seule l'intuition saisit... parfois!
Les mathématiques ne sont pas justifiées par foi mais par preuves.

Une théorie n'est valide que lorsqu'elle inclut (ou prouve l'erreur de...)
de tous ses cursus primaires tout en exposant de plus larges démonstrations.

C'est irréfragable.

cd
unknown
2005-11-11 10:15:59 UTC
Permalink
"Ci-dit" <
Post by Ci-dit
Post by unknown
Intuition et préhension sensitive, ne sont pas du même ordre.
Les mathématiques oeuvrant dans n dimensions tentent précisément de
rendre compte de ce que seule l'intuition saisit... parfois!
Les mathématiques ne sont pas justifiées par foi mais par preuves.
Encore heureux.
Il semblerait que vous confondiez intuition et foi, non?

bernard.joly36
2005-11-07 17:21:39 UTC
Permalink
Démontrer qu'on ne peut pas isoler une partie de temps, est d'une grande
portée philosophique.
Cela signifie qu'il n'y a pas de présent; seulement un passé pour acquérir
une conscience, et un futur à envisager à l'aide de cette même conscience.
Il ne reste que nos intentions, et donc notre pleine responsabilité en
toutes choses.
Un "panoptique" pour considérer toute notion de pouvoir.

B. Joly
Post by François Guillet
| ...et juste pour préciser : je pense comme toi que le temps est une
fonction
| utile, issu d'une construction de pensée, d'une représentation mentale.
| Simplement, je me demande si cela est suffisant. D'où mes réflexions le
| concernant...
http://perso.wanadoo.fr/marxiens/sciences/lynds.htm
"La réfutation d'un temps ponctuel, ou d'un temps spatial, jusqu'à réfuter
l'existence même du temps comme dimension autonome se révèle nécessaire pour
maintenir la continuité des choses et des mouvements."
FG
Roberto
2005-10-24 20:37:28 UTC
Permalink
Le temps et l'espace sont inséparable, normal car nous somme dans
l'espace, nous les observateur et expérimentateur du temps. C'est une
obligation, que dis-je c'est au dela de l'obligation car nous somme
présent ( et même le present ).
Le passé nous a construit donc il est présent, le futur vient
obligatoirement donc je le gère pour qu'il m'arrive au mieux(donc le
futur est dans le présent).
Le present, c'est le lieu ou je vis, mais c'est a peine sorti du
passé que je doit deja gerer le futur, comment profiter du présent.
Le stress déforme ma notion du temps, les minutes dure des heures
alors en sortant du boulot je prend une bière et j'essai de
réaprendre a respirer, mon rymth cardiaque ralentique et...... le
temps s'alonge.
Je vis un enfer mon coeur bat la chamade tout est ingérable, puis mon
coeur ralenti je l'entends il ralenti et ralenti encore, j'ai peur , je
vais surement mourir c'est l'enfer du décor.
Comment le temps passé joue avec moi , quand j'y pense, 10 ans
défilent en 30 secondes et l'autre jour j'ai passé les 30 secondes
les plus longue de ma vie coincé a attendre entre la peur le stress et
la honte, une éternité ca a durée.....
L'intensité, la volupté, la cohérence des sensations que l'on
ressent fluctuent à merveille sur notre notion du temps.
Pour tous le rythm du temps est la lumiére (fréquence ondulatoire ou
vitesse lumiere selon le mode de calcul), mais le rythme secondaire
pour pierre c'est le week end ou il rentre vers son aimé,pour jacque
c'est toujours les grande vaccance qui planes au dessus de ca montre (
pour aller pecher le merlu avec claude l'enfant du pays qui a toujours
un pastis bien frais dans la glacière), Fleurette avec son petit pot
de bridelice, bah c'est chaque soir de la semaine a 19h30 quand lucien
rentre asoifé de son être...........
et oui c'est le temps des uns et le temps des autres.
Christian Pradel
2005-10-25 21:55:55 UTC
Permalink
Merci Roberto pour ta perception du temps, un de ces contenants du contenu
de nos vies ; certains l'appellent sens, non pas forcément le sens des
aiguilles d'une montre. D'autres l'appellent déroulement, d'autres encore
continuité et progression. La multiplicité des temps participe à notre
construction du sens, scientifique, de notre monde...

Christian
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"Roberto" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
***@g44g2000cwa.googlegroups.com...
Le temps et l'espace sont inséparable, normal car nous somme dans
l'espace, nous les observateur et expérimentateur du temps. C'est une
obligation, que dis-je c'est au dela de l'obligation car nous somme
présent ( et même le present ).
Le passé nous a construit donc il est présent, le futur vient
obligatoirement donc je le gère pour qu'il m'arrive au mieux(donc le
futur est dans le présent).
Le present, c'est le lieu ou je vis, mais c'est a peine sorti du
passé que je doit deja gerer le futur, comment profiter du présent.
Le stress déforme ma notion du temps, les minutes dure des heures
alors en sortant du boulot je prend une bière et j'essai de
réaprendre a respirer, mon rymth cardiaque ralentique et...... le
temps s'alonge.
Je vis un enfer mon coeur bat la chamade tout est ingérable, puis mon
coeur ralenti je l'entends il ralenti et ralenti encore, j'ai peur , je
vais surement mourir c'est l'enfer du décor.
Comment le temps passé joue avec moi , quand j'y pense, 10 ans
défilent en 30 secondes et l'autre jour j'ai passé les 30 secondes
les plus longue de ma vie coincé a attendre entre la peur le stress et
la honte, une éternité ca a durée.....
L'intensité, la volupté, la cohérence des sensations que l'on
ressent fluctuent à merveille sur notre notion du temps.
Pour tous le rythm du temps est la lumiére (fréquence ondulatoire ou
vitesse lumiere selon le mode de calcul), mais le rythme secondaire
pour pierre c'est le week end ou il rentre vers son aimé,pour jacque
c'est toujours les grande vaccance qui planes au dessus de ca montre (
pour aller pecher le merlu avec claude l'enfant du pays qui a toujours
un pastis bien frais dans la glacière), Fleurette avec son petit pot
de bridelice, bah c'est chaque soir de la semaine a 19h30 quand lucien
rentre asoifé de son être...........
et oui c'est le temps des uns et le temps des autres.
Marc Goldstein
2005-10-24 21:20:26 UTC
Permalink
Post by Christian Pradel
...et si le temps n'était que le rythme de la lumière
et des ténébres [...]
Je vois deux choses qui nous permettent de donner corps à ce que nous
appelons le temps : la mémoire et la conscience. L'une sans l'autre serait
insuffisante pour en rendre pleinement compte. La mémoire permet de situer
des évènements, d'en établir le séquencement, la chronologie. La mémoire
crée ainsi ses propres repères. Mais cette chronologie seule ne peut rendre
compte que d'une succession d'événements. Il manque quelque chose pour en
mesurer les effets, pour lier ces événements entre eux, pour en apprécier la
durée, la continuité ou la discontinuité. Cette fonction, complémentaire de
celle de la mémoire, est assurée par la conscience.

Mémoire et conscience appartiennent en propre à chacun d'entre nous. Il n'y
a sans doute pas deux êtres au monde qui aient les mêmes souvenirs et qui
prennent conscience du même événement de la même façon. Et pourtant, nous
employons tous le même mot pour parler de ce fantôme aux multiples visages,
que personne n'a jamais vu ni ne ressent de la même façon. En effet, comment
pourrions-nous parler du temps à quelqu'un qui n'en aurait pas pris
conscience par lui-même ? Peut-être en l'invitant à écouter de la musique ou
en lui apprenant à danser... Après tout, la musique n'est-elle pas la plus
belle façon d'habiller le temps ?

Marc
Christian Pradel
2005-10-24 22:17:04 UTC
Permalink
Ce qui est intéressant suite à cet échange, c'est le lien entre la
perception intrinsèque que l'on se fait du temps ou qui se relie au temps
( ce qui est du ressort de la mémoire et de la conscience) et la perception
extrinsèque qui la nourrit. Seulement, on pourrait nous dire que sa
réciproque est vrai !

Comment verrais-tu ce lien ?

"La musique qui habille le temps" je trouve cela joli ! :-)

Christian
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"Marc Goldstein" <***@noos.fr> a écrit dans le message de news:
435d5053$0$30754$***@nan-newsreader-06.noos.net...
| -- "Christian Pradel" a écrit :
| >
| > ...et si le temps n'était que le rythme de la lumière
| > et des ténébres [...]
|
| Je vois deux choses qui nous permettent de donner corps à ce que nous
| appelons le temps : la mémoire et la conscience. L'une sans l'autre serait
| insuffisante pour en rendre pleinement compte. La mémoire permet de situer
| des évènements, d'en établir le séquencement, la chronologie. La mémoire
| crée ainsi ses propres repères. Mais cette chronologie seule ne peut
rendre
| compte que d'une succession d'événements. Il manque quelque chose pour en
| mesurer les effets, pour lier ces événements entre eux, pour en apprécier
la
| durée, la continuité ou la discontinuité. Cette fonction, complémentaire
de
| celle de la mémoire, est assurée par la conscience.
|
| Mémoire et conscience appartiennent en propre à chacun d'entre nous. Il
n'y
| a sans doute pas deux êtres au monde qui aient les mêmes souvenirs et qui
| prennent conscience du même événement de la même façon. Et pourtant, nous
| employons tous le même mot pour parler de ce fantôme aux multiples
visages,
| que personne n'a jamais vu ni ne ressent de la même façon. En effet,
comment
| pourrions-nous parler du temps à quelqu'un qui n'en aurait pas pris
| conscience par lui-même ? Peut-être en l'invitant à écouter de la musique
ou
| en lui apprenant à danser... Après tout, la musique n'est-elle pas la plus
| belle façon d'habiller le temps ?
|
| Marc
|
Marc Goldstein
2005-10-25 05:45:43 UTC
Permalink
Post by Christian Pradel
Ce qui est intéressant suite à cet échange, c'est le lien entre la
perception intrinsèque que l'on se fait du temps ou qui se relie au
temps ( ce qui est du ressort de la mémoire et de la conscience)
et la perception extrinsèque qui la nourrit. [...]
Qu'entends-tu par "perception extrinsèque" du temps ?

Marc
Christian Pradel
2005-10-25 10:14:28 UTC
Permalink
Perception qui est touchée par le dehors. Par exemple, la lumière du soleil
avec le cycle des jours, la durée passée par une occupation (
travail,...),...
Ces évènements du dehors affectent notre perception tout en la modelant en
partie.

Christian
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"Marc Goldstein" <***@noos.fr> a écrit dans le message de news:
435dc6c1$0$16645$***@nan-newsreader-05.noos.net...
| -- "Christian Pradel" a écrit :
| >
| > Ce qui est intéressant suite à cet échange, c'est le lien entre la
| > perception intrinsèque que l'on se fait du temps ou qui se relie au
| > temps ( ce qui est du ressort de la mémoire et de la conscience)
| > et la perception extrinsèque qui la nourrit. [...]
|
| Qu'entends-tu par "perception extrinsèque" du temps ?
|
| Marc
|
FELIX.XFILE
2005-10-27 22:16:23 UTC
Permalink
Post by Christian Pradel
Ce qui est intéressant suite à cet échange, c'est le lien entre la
perception intrinsèque que l'on se fait du temps ou qui se relie au temps
( ce qui est du ressort de la mémoire et de la conscience) et la perception
extrinsèque qui la nourrit. Seulement, on pourrait nous dire que sa
réciproque est vrai !
Comment verrais-tu ce lien ?
"La musique qui habille le temps" je trouve cela joli ! :-)
Christian
--
Bonsoir Christian,

La linguistique introduit une distinction pertinente entre diachronie et
synchronie.
Distinction reprise par les historiens.
Je dirais que la perception extrinsèque relève de la diachronie :
Une observation de la succession chronologique des faits.
Tandis que la perception synchronique vient de l'intérieur :
le temps est une musique qui vient de l'intérieur d'un système.
C'est son temps propre. C'est le temps de l'existence.

Par exemple, un soleil, suivant sa masse initiale, a son temps propre;
on sait les phases par lesquelles il va passer et le temps que ça prendra.
J'ai choisi un soliel car il subit peu d'interférence avec l'extérieur.

Alors que si vous considérez un trajet en voiture, en ville par ex.,
le temps propre auquel on peut s'attendre en fonction de la distance, de la
voiture et de la conduite du chauffeur, ce temps va être largement compromis
par l'extérieur (densité de circulation, accident éventuellement
rencontré...)

Cela rejoint la distinction dont parle Aristote entre monde sublunaire (de
la compromission et de l'accident) et monde harmonieux de la sphère céleste
où les choses vont d'elles-mêmes. Dernière expression pour insister sur le
fait que, suivant la complexion initiale d'un système, son temps propre et
son exitence sont liés et ontologiquement prédéterminés.
Si bien que la conscience se présente fondamentalement comme une réflexion
ontologique.

cordial,
FelX
aristide
2005-10-28 08:03:52 UTC
Permalink
Le Temps mobilité de l'espace tout simplement
Christian Pradel
2005-10-28 08:49:17 UTC
Permalink
C'est brillant aristide ! Nous sommes d'accord. Mais vous avez très
certainement assez de finesse pour comprendre la continuité de notre
réflexion, qui peut, je le conçoit, ne pas vous intéresser, voire perdre
votre temps.

Christian
--
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"aristide" <***@skynet.be> a écrit dans le message de news:
4361df6b$0$23975$***@news.skynet.be...
|
| "FELIX.XFILE" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
| 436151f0$0$27405$***@news.wanadoo.fr...
| >
| > "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message de
| > news: 435d5d70$0$20191$***@news.free.fr...
|
|
| Le Temps mobilité de l'espace tout simplement
| >
|
aristide
2005-10-28 10:50:18 UTC
Permalink
Je ne comprends pas cette réponse étonnante Mais bon ce n'est pas
grave

Ce n'était pas une conclusion mais un autre point de vue la mobilité de
l'éternité
cela n'empêche surtout pas la continuité d'une réflexion

Il est vrai que je peux tout aussi bien lire Bergson de mon côté sans
rompre votre "moment temps "

aristide
Post by Christian Pradel
C'est brillant aristide ! Nous sommes d'accord. Mais vous avez très
certainement assez de finesse pour comprendre la continuité de notre
réflexion, qui peut, je le conçoit, ne pas vous intéresser, voire perdre
votre temps.
Christian
--
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|
| >
|
|
| Le Temps mobilité de l'espace tout simplement
| >
|
Christian Pradel
2005-10-28 12:10:41 UTC
Permalink
Il n'y avait aucune provocation de ma part ! Désolé !

Oui Bergson et Jankelevitch ont réfléchi au domaine du temps, de
l'immédiat...N'hésitez pas à continuer l'échange.

Chaleureusement,

Christian
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"aristide" <***@skynet.be> a écrit dans le message de news:
436204db$0$18716$***@news.skynet.be...
| Je ne comprends pas cette réponse étonnante Mais bon ce n'est pas
| grave
|
| Ce n'était pas une conclusion mais un autre point de vue la mobilité de
| l'éternité
| cela n'empêche surtout pas la continuité d'une réflexion
|
| Il est vrai que je peux tout aussi bien lire Bergson de mon côté sans
| rompre votre "moment temps "
|
| aristide
|
|
| "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message de news:
| 4361e612$0$21624$***@news.free.fr...
| > C'est brillant aristide ! Nous sommes d'accord. Mais vous avez très
| > certainement assez de finesse pour comprendre la continuité de notre
| > réflexion, qui peut, je le conçoit, ne pas vous intéresser, voire
| > perdre
| > votre temps.
| >
| > Christian
| > --
| > Cliquez ci-dessous pour me répondre
| > http://cerbermail.com/?aADMNjc2gG
| >
| > "aristide" <***@skynet.be> a écrit dans le message de news:
| > 4361df6b$0$23975$***@news.skynet.be...
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| > | "FELIX.XFILE" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
| > news:
| > | 436151f0$0$27405$***@news.wanadoo.fr...
| > | >
| > | > "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message de
| > | > news: 435d5d70$0$20191$***@news.free.fr...
| > |
| > |
| > | Le Temps mobilité de l'espace tout simplement
| > | >
| > |
| >
| >
|
Christian Pradel
2005-10-28 08:41:01 UTC
Permalink
Bonjour Félix,

Si l'utilisation des termes linguistiques est formulée pour temporiser le
lien des perceptions, je reste encore dubitatif et en même temps joyeux.

Oui, parce que nous avons ici l'utilisation du terme, du critère intrinsèque
pour formuler "le temps de l'existence" ; ce temps qui ne tient plus compte
de l'espace, de l'objet qui pourtant lui sert inévitablement de référence.
Le temps est comme décharné. Il est temps psychologique. L'espace interne de
notre pensée, s'il existe ( espace virtuelle), associerait-il sans
difficulté le temps interne de notre pensée ( temps virtuelle) ? Le possible
est ici mais il n'est pas en dehors. Ainsi nous confirmons même par ces
écris la validité de la virtualité de la notion.
Mais voilà que nous prenons la voiture, et le temps est là dans nos esprits,
et il veut rejoindre l'objet physique, celui que nos sens appréhendent. Nos
sens avec notre représentation mentale veulent construire ensemble un
rapport au temps et à l'espace qui devrait être réel, de même nature de
réel. Hors rien dans notre savoir ne peut associer ces deux natures de réel
en une. Chaînon manquant ? Cela ne veut pas dire que cela ne soit pas mais
nous n'avons pas la démonstration. Alors l'explication ontologique pourrait
être la voie de rapprochement ! Certes ! mais nous restons dans le domaine
de la perception intrinsèque. L'ontologie peut-elle réunir les deux types de
perceptions, le dehors en elle-même ?

Christian
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"FELIX.XFILE" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
436151f0$0$27405$***@news.wanadoo.fr...
|
| "Christian Pradel" <***@nospam.com> a écrit dans le message de news:
| 435d5d70$0$20191$***@news.free.fr...
| > Ce qui est intéressant suite à cet échange, c'est le lien entre la
| > perception intrinsèque que l'on se fait du temps ou qui se relie au
temps
| > ( ce qui est du ressort de la mémoire et de la conscience) et la
| > perception
| > extrinsèque qui la nourrit. Seulement, on pourrait nous dire que sa
| > réciproque est vrai !
| >
| > Comment verrais-tu ce lien ?
| >
| > "La musique qui habille le temps" je trouve cela joli ! :-)
| >
| > Christian
| >
| > --
|
| Bonsoir Christian,
|
| La linguistique introduit une distinction pertinente entre diachronie et
| synchronie.
| Distinction reprise par les historiens.
| Je dirais que la perception extrinsèque relève de la diachronie :
| Une observation de la succession chronologique des faits.
| Tandis que la perception synchronique vient de l'intérieur :
| le temps est une musique qui vient de l'intérieur d'un système.
| C'est son temps propre. C'est le temps de l'existence.
|
| Par exemple, un soleil, suivant sa masse initiale, a son temps propre;
| on sait les phases par lesquelles il va passer et le temps que ça prendra.
| J'ai choisi un soliel car il subit peu d'interférence avec l'extérieur.
|
| Alors que si vous considérez un trajet en voiture, en ville par ex.,
| le temps propre auquel on peut s'attendre en fonction de la distance, de
la
| voiture et de la conduite du chauffeur, ce temps va être largement
compromis
| par l'extérieur (densité de circulation, accident éventuellement
| rencontré...)
|
| Cela rejoint la distinction dont parle Aristote entre monde sublunaire (de
| la compromission et de l'accident) et monde harmonieux de la sphère
céleste
| où les choses vont d'elles-mêmes. Dernière expression pour insister sur le
| fait que, suivant la complexion initiale d'un système, son temps propre et
| son exitence sont liés et ontologiquement prédéterminés.
| Si bien que la conscience se présente fondamentalement comme une réflexion
| ontologique.
|
| cordial,
| FelX
|
|
unknown
2005-10-30 11:17:38 UTC
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On Mon, 24 Oct 2005 21:52:35 +0200, "Christian Pradel"
Post by Christian Pradel
Il n'y a pas que le temps horaire ( temporaire) !
...et si le temps n'était que le rythme de la lumière et des ténébres (
soleil - nuit - soleil) et la construction sur cette base. Circulation dans
l'espace, temps catégorisé par les cycles d'occupation, de travail, de
toutes sortes de préoccupations dans la vie...
Ainsi, rythme d'espace, de lumière, de ténébres et de contructions
psychologiques serait ce qui constitue ce que nous appelons le temps !
"...qu'avez-vous à dire d'intéressant sur le temps SVP"
Christian
Merde!!
<Quelle heure est-il?
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