Discussion:
parlons n'importe comment de tout et de n'importe quoi
(trop ancien pour répondre)
pulse
2005-05-14 22:11:36 UTC
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C'est marrant de voir a quel point une discussion sur un theme qui nous est
obscur peut paraitre intéressant et profond;

les masques tombent quand meme rapidement quand on aborde par hasard sur un
domaine qu'on connait un peu plus en détail et quand on s'apercoit que tout
le monde raconte tout et n'importe quoi - avec un aplomb considérable ;) ;)

Du coup je me demande; quel interet de lire des sujets que l'on ne maitrise
pas, si l'on est incapable de discerner le signal du bruit - si tant est
qu'il y ait un signal ?
--
pulse, perplexe
pulse
2005-05-14 22:13:36 UTC
Permalink
Post by pulse
les masques tombent quand meme rapidement quand on aborde par hasard
sur un domaine qu'on connait un peu plus en détail et quand on
s'apercoit que tout le monde raconte tout et n'importe quoi - avec un
aplomb considérable ;) ;)
Pour référence:
- les nouvelles lois de la physique développéés entre autre par Frudubuh et
FDA sur le fil "JFK"
- de l'intéret de l'assembleur dans la fiabilité d'une application
informatique, avec en guest stars JKB, Joel et Frudubuh que l'on remerciera
pour sa remarque pertinente sur les méchantes "IA"
FDA
2005-05-16 04:00:53 UTC
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Les nouvelles lois de la physique développéés entre autre par
Frudubuh et FDA <<

Chut, Pulse, il ne sied pas sur un forum de philosophie de mettre les
conclusions avant le raisonnement, et encore moins de prétendre tirer
des conclusions en se dispensant d'un raisonnement.

La RR du bon vieil Albert garde toute sa rigueur en tant que modèle.
Je ne fais que lui appliquer une série de valeurs convergentes vers un
point d'accumulation pour rappeler comment elle se comporte. Le
procédé est courant pour un ingénieur. Pas pour FG, voilà tout. Le
plus drôle est qu'il ne s'est jamais plaint à ma connaissance du
(faux) paradoxe d'Achille et de la tortue, qui lui aussi n'en est un
que pour les handicapés du bulbe.
a'straaph2
2005-05-15 07:17:19 UTC
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Post by pulse
pulse, perplexe
vraiment?
Mais de quelle planète nous vient cette Pulse-là?
Daniel
2005-05-15 07:53:49 UTC
Permalink
Post by pulse
C'est marrant de voir a quel point une discussion sur un theme qui nous
est obscur peut paraitre intéressant et profond;
les masques tombent quand meme rapidement quand on aborde par hasard sur
un domaine qu'on connait un peu plus en détail et quand on s'apercoit que
tout le monde raconte tout et n'importe quoi - avec un aplomb considérable
;) ;)
Du coup je me demande; quel interet de lire des sujets que l'on ne
maitrise pas, si l'on est incapable de discerner le signal du bruit - si
tant est qu'il y ait un signal ?
--
pulse, perplexe
Oui, en effet, c'est marrant et inquiétant.
En philosophie cela revient à prendre pour de la pensée ce qui n'est que
bavardage de la raison.
abc
2005-05-15 10:13:10 UTC
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Post by pulse
C'est marrant de voir a quel point une discussion sur un theme qui nous
est
Post by pulse
obscur peut paraitre intéressant et profond;
les masques tombent quand meme rapidement quand on aborde par hasard su
r un
Post by pulse
domaine qu'on connait un peu plus en détail et quand on s'apercoit que
tout
Post by pulse
le monde raconte tout et n'importe quoi - avec un aplomb considérable ;
) ;)
Post by pulse
Du coup je me demande; quel interet de lire des sujets que l'on ne mait
rise
Post by pulse
pas, si l'on est incapable de discerner le signal du bruit - si tant es
t
Post by pulse
qu'il y ait un signal ?
--
pulse, perplexe
Il y a beaucoup de bruit sur ce forum, et c'est dommage.
En fait, ce qui est marrant, comme vous dites,
c'est de lire ces posts. C'est ce qui s'appelle une fausse
culture; un "paraitre intellectuel". Donc, qu'est ce que la philosophie
?

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Sun May 15 12:13:10 2005 depuis l'IP : 213.228.44.67 [VIP 710541521734]
Axeloz
2005-05-15 10:47:49 UTC
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Post by abc
Post by pulse
C'est marrant de voir a quel point une discussion sur un theme qui nous
est
Post by pulse
obscur peut paraitre intéressant et profond;
les masques tombent quand meme rapidement quand on aborde par hasard su
r un
Post by pulse
domaine qu'on connait un peu plus en détail et quand on s'apercoit que
tout
Post by pulse
le monde raconte tout et n'importe quoi - avec un aplomb considérable ;
) ;)
Post by pulse
Du coup je me demande; quel interet de lire des sujets que l'on ne mait
rise
Post by pulse
pas, si l'on est incapable de discerner le signal du bruit - si tant es
t
Post by pulse
qu'il y ait un signal ?
--
pulse, perplexe
Il y a beaucoup de bruit sur ce forum, et c'est dommage.
En fait, ce qui est marrant, comme vous dites,
c'est de lire ces posts. C'est ce qui s'appelle une fausse
culture; un "paraitre intellectuel". Donc, qu'est ce que la philosophie
N'est-ce qu'une culture ?

Axeloz
aristide de Vetroz
2005-05-15 14:52:43 UTC
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Post by abc
Post by pulse
C'est marrant de voir a quel point une discussion sur un theme qui nous
est
Post by pulse
obscur peut paraitre intéressant et profond;
les masques tombent quand meme rapidement quand on aborde par hasard su
r un
Post by pulse
domaine qu'on connait un peu plus en détail et quand on s'apercoit que
tout
Post by pulse
le monde raconte tout et n'importe quoi - avec un aplomb considérable ;
) ;)
Post by pulse
Du coup je me demande; quel interet de lire des sujets que l'on ne mait
rise
Post by pulse
pas, si l'on est incapable de discerner le signal du bruit - si tant es
t
Post by pulse
qu'il y ait un signal ?
--
pulse, perplexe
Il y a beaucoup de bruit sur ce forum, et c'est dommage.
En fait, ce qui est marrant, comme vous dites,
c'est de lire ces posts. C'est ce qui s'appelle une fausse
culture; un "paraitre intellectuel". Donc, qu'est ce que la
philosophie
?
Philo amie Sophia sagesse
--
jean
Post by abc
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Sun May 15 12:13:10 2005 depuis l'IP : 213.228.44.67 [VIP
710541521734]
FDA
2005-05-15 21:53:05 UTC
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C'est ce qui s'appelle une fausse culture; un "paraitre
intellectuel". Donc, qu'est ce que la philosophie ? <<

Nous pouvons nommer "philosophie" ce qui consiste a aller a la
recherche du reel avec *tous* les moyens dont on dispose a une epoque
donnee, sans en negliger un seul.

Ainsi du colocataire de Junior, ici, qui prepare un doctorat de
philosophie, et qui afin de mettre a son service tous les outils
d'acces au reel, potasse *dans le cadre de son doctorat* le cours de
physique de Feynman, les reseaux de modelisation bayesiens et meme
l'algebre lineaire. Peu de chose a voir somme toute avec les ignares
qui, en France, se croient "litteraires", voire "philosophes" avec pour
seul titre a y pretendre qu'ils n'ont jamais ete fichus d'avoir la
rigueur intellectuelle leur permettant d'utiliser avec succes les
mathematiques; et parfois meme la simple logique.

Inutile de dire que les peres fondateurs de la philosophie ("Que nul
n'entre ici s'il n'est geometre") les eussent desavoues fissa.

Ne cherchez pas plus loin la raison pour laquelle sur le plan mondial
la France est devenue totalement *inexistante* en matiere de
philosophie. Ce n'est pas que cela m'amuse, mais il faut bien regarder
le reel en face, puisque philosophes nous nous voulons.
François Guillet
2005-05-16 10:35:20 UTC
Permalink
"FDA" <***@noos.fr> a �crit dans le message de news:***@g49g2000cwa.googlegroups.com...
| >> C'est ce qui s'appelle une fausse culture; un "paraitre
| intellectuel". Donc, qu'est ce que la philosophie ? <<
|
| Nous pouvons nommer "philosophie" ce qui consiste a aller a la
| recherche du reel avec *tous* les moyens dont on dispose a une epoque
| donnee, sans en negliger un seul.
|
| Ainsi du colocataire de Junior, ici, qui prepare un doctorat de
| philosophie, et qui afin de mettre a son service tous les outils
| d'acces au reel, potasse *dans le cadre de son doctorat* le cours de
| physique de Feynman, les reseaux de modelisation bayesiens et meme
| l'algebre lineaire. Peu de chose a voir somme toute avec les ignares
| qui, en France, se croient "litteraires", voire "philosophes" avec pour
| seul titre a y pretendre qu'ils n'ont jamais ete fichus d'avoir la
| rigueur intellectuelle leur permettant d'utiliser avec succes les
| mathematiques; et parfois meme la simple logique.

Amusant de voir parler de cours de Feyman, de maths et surtout de "rigueur
intellectuelle" celui qui n'en possède aucune quand il parle de relativité
restreinte. Son obsession à placer un référentiel sur un photon pour
imaginer comment le temps passe pour un photon est une hypothèse
contradictoire avec les postulats de la relativité, aboutissant à dire que
le temps ne passe pas pour le photon parce que l'horloge imaginaire pour le
mesurer est impossible ou arrêtée :-) Quelle rigueur ! Il y a aussi les
"ignares" qui se croient scientifiques.

FG
joye
2005-05-16 10:37:13 UTC
Permalink
"François Guillet"
Post by François Guillet
Il y a aussi les
"ignares" qui se croient scientifiques.
Il me semble que la philosophie nous montre que nous sommes tous ignares
dans certains domaines, quelques-uns plus que d'autres, non ?
mirabelle
2005-05-16 10:52:25 UTC
Permalink
Bien vu ! mais il ya des ignares qui *croient* savoir plus que d'autres :
c'est ça, les vrais croyants ;)
!!!!!

bises, Joye


"joye" a écrit >
Post by joye
"François Guillet"
Post by François Guillet
Il y a aussi les
"ignares" qui se croient scientifiques.
Il me semble que la philosophie nous montre que nous sommes tous ignares
dans certains domaines, quelques-uns plus que d'autres, non ?
Varna
2005-05-16 11:19:02 UTC
Permalink
Post by mirabelle
Bien vu ! mais il ya des ignares qui *croient* savoir plus que
c'est ça, les vrais croyants ;)
!!!!!
bises, Joye
"joye" a écrit >
Post by joye
"François Guillet"
Post by François Guillet
Il y a aussi les
"ignares" qui se croient scientifiques.
Il me semble que la philosophie nous montre que nous sommes tous ignares
dans certains domaines, quelques-uns plus que d'autres, non ?
---
Bonjour Mirabelle,

"mais il ya des ignares qui *croient* savoir plus que d'autres :
c'est ça, les vrais croyants ;)"

Parfaitement ! "Nos athées sont de pieuses gens" disait l'autre. Ca,
justement, ils ne le savent pas, trop occupés, trop motivés... à
dire !

Sans doute est-ce pour ça qu'on a une foule de problèmes en moins
aussitôt qu'on sait, définitivement, que l'on croit MEME ce que l'on
sait (fut-ce la vérité la plus parfaite).

Et quand on sait ça - version moderne du "je ne sais qu'une chose"
socratique - ô miracle ! - on se met enfin à croire, à savoir et à
parler à bon escient. Ce savoir là, lui, est / vivant /.

;-)

Un Max
diegel
2005-05-16 12:40:30 UTC
Permalink
Le petit jeu de curé acculé qui consiste à amalgamer croyance et rationalité
est indigne de vous.
D'après nos fiches, nous pouvions nous attendre à mieux venant de vous.
Je demande qu'une enquête complémentaire soit instruite.
Varna
2005-05-17 10:22:43 UTC
Permalink
Post by diegel
Le petit jeu de curé acculé qui consiste à amalgamer croyance et rationalité
est indigne de vous.
D'après nos fiches, nous pouvions nous attendre à mieux venant de vous.
Je demande qu'une enquête complémentaire soit instruite.
---

Bonsoir Diegel,

Lisez mieux vos fiches me concernant, Diegel, et vous comprendrez votre
méprise. Dans mes messages successifs, je ne parle pas de croyance,
mais de croire (au sens profane, laïque, physiologique et
ontologique). La 'termino-logique' à laquelle votre réaction
obéit comme machinalement n'est plus la mienne depuis longtemps :
elle oppose encore savoir et croyance en vertu de ce dire traditionnel
qui vise à régler les esprits et - à inculquer précisément des
croyances...
Sans ce besoin de dire et de régler les esprits, la Raison prend un
tout nouvel aspect, sans cesser pour autant d'être elle-même.
Tachez seulement de découvrir tout ce qui vit derrière l'acte de
parole (en chacun) et son historique même à l'échelle de toutes
les institutions humaines (inter-dire) - et vous saurez de quelle
ivraie le bon grain doit être séparé : la Raison, c'est le bon
usage de la parole. La Raison démasque tous les croires, y compris et
tout d'abord - dans les rangs de ceux qui prétendent
l'épouser.

J'ai concocté pour vous les quelques réflexions qui suivent,
relatives à la Raison et ses défenseurs.(Des propositions, pas des
assertions) Elles ne vous « visent » pas (exceptée la première
comme poursuite de notre échange, comme condition), et croyez bien que
j'ai fourni pour vous ce travail dans la mesure où j'espère
pouvoir compter encore sur votre intelligence. Je vous offre en quelque
sorte un tamis pour des distinctions à venir plus fines...

*
Il est rationnel de dissocier une intelligence du mauvais caractère
qu'elle fréquente. La Raison fait appel à l'intelligence. C'est
son intelligence qui ramène un homme à la raison, pas sa conviction !

*
La mauvaise foi est le mur plus haut auquel se heurte la Raison,
c'est l'intelligence qui se refuse à elle-même. La Raison fait
confiance en l'intelligence. La mauvaise foi, c'est d'autres «
arguments »...
Face à la mauvaise foi, il est rationnel de garder le silence.

*
La Raison semble concerner trois réalités :
- Le réel (...)
- Le discours
- Le comportement.
Le discours et le comportement sont des /applications/ de la Raison,
une sorte de mimésis de la rationalité « en-soi ». Dans le
discours, elle prend la forme de connaissance. Dans le comportement,
elle prend la forme d'une morale. Mais la plupart des fidèles
(disons des tenants) de la Raison préfèrent s'en tenir à /dire/ la
Raison. La Raison c'est un discours, et puis c'est tout... !

*
Il y a beaucoup d'athées parmi les rationalistes. Mais piquez les au
vif, et nombre d'entre eux se comportent en « curés acculés », :
ils déraillent...
(Voilà un premier tri facile, à la portée de tous)

*
La Raison est invoquée à tort quand l'intelligence est guidée par
une volonté exclusive : la Raison n'est pas le chemin DE
l'intelligence, elle est un chemin POUR l'intelligence...

*
La Raison aime ses hérauts et dédaigne les portefaix. Jugez plutôt :
Héraut : « officier chargé de porter les messages, de signifier les
déclarations de guerre, de faire les proclamations, de vérifier les
titres de noblesse... »
Portefaix : 1) « qui porte un fardeau » 2) « homme grossier et
brutal. »

*
Un homme rationnel se comporte rationnellement, non en rational-iste.

*
Pour beaucoup de rationalistes la Raison chausse trop grand. Mais ils
s'en vont quand même en campagne, les imposteurs !

*
On ne vient pas sur place montrer à l'homme rationnel l'endroit
où il n'a pas été rationnel. Il doit être son propre correcteur,
un signe suffit. Un rationaliste borné (le type même du mauvais
serviteur), c'est comme un aveugle qui prétendrait servir de chien
à la Raison.

*
La Raison est généreuse. Elle est une chance de servir une cause
quand on manque de personnalité.
Elle sait servir aussi de prêt-à-penser pour ceux auxquels manque la
force et/ ou le courage de confectionner leur propre pensée. Ses
magasins sont pleins de belles œuvres (à référer, à réciter).

*
Aujourd'hui un argument, demain une béquille, après demain des
regrets (de n'avoir pas osé l'artiste)...
Ami, garde-toi de devenir rationaliste - /par défaut/ !

*
La Raison a son forcené : la raideur et la crispation sont les deux
piliers de ses convictions...

*
La plus grande crainte du rationaliste militant : se trahir, être mis
à nu par excès de rationalité. Peur chez lui de la psychologie...
C'est que rationalisme étroit et cruelle absence de psychologie vont
souvent de pair ! Etrange...

*
Ce que le beauf de la Raison ne perçoit pas, ne craint pas que l'on
perçoive : à quel point il est inculte en matière (compréhension et
pratique) d'art...

*
La Raison est un outil, pas un but en soi ! Qu'a-t-on besoin de crier
« Outil ! Outil ! » sur tous les toits !

*
Servir Dieu ou la Raison n'ennoblit pas ! C'est là-dessus que les
malotrus comptent ! Ils veulent « passer pour »...

*
« La Raison et vous » - voilà la promesse du soir...

*
Un adversaire n'est un ennemi que pour (chez) un prosélyte. (Encore
un tri facile...)

*
Le rationaliste n'a pas le privilège de la compréhension. Il arrive
aussi à un rationaliste de ne pas comprendre ce dont on lui parle... -
à son plus grand étonnement !


--

Un peu long, je sais... Mais c'est pour mieux vous donner à choisir
parmi ces maximes ou sentences laquelle accrocher au-dessus de votre
lit ;-))

Cordialement,
Varna
diegel
2005-05-17 10:35:27 UTC
Permalink
Aucune de vos citations ne seront même bonnes pour le recyclage.
Je vous accuse de jouer au curé acculé dans le sophisme, en tentant
d'amalgamer rationalité et croyance, pour en édulcorer les différences
fondamentales, afin de mieux conforter l'obscurantisme.
J'attends donc votre texte de contrition.
"Christian Pradel" <http://cerbermail.com/?aADMNjc2gG>
2005-05-17 11:03:23 UTC
Permalink
Au nom du diegel, de la raison et de l'athéisme ....
....et avec votre esprit.
Levez-vous et chantez....
Asseyez-vous et écoutez...

bon moi je vais aller boire un café dans le café du coin....

A+

Christian

....Pour (me) détendre.....
Post by diegel
Aucune de vos citations ne seront même bonnes pour le recyclage.
Je vous accuse de jouer au curé acculé dans le sophisme, en tentant
d'amalgamer rationalité et croyance, pour en édulcorer les différences
fondamentales, afin de mieux conforter l'obscurantisme.
J'attends donc votre texte de contrition.
mirabelle
2005-05-17 18:39:23 UTC
Permalink
Bonsoir Varna,

Un ange est passé.

J'aime bien les deux premières :

*
<< Il est rationnel de dissocier une intelligence du mauvais caractère
qu'elle fréquente. La Raison fait appel à l'intelligence. C'est
son intelligence qui ramène un homme à la raison, pas sa conviction !

*
<< La mauvaise foi est le mur plus haut auquel se heurte la Raison,
c'est l'intelligence qui se refuse à elle-même. La Raison fait
confiance en l'intelligence. La mauvaise foi, c'est d'autres «
arguments »...
Face à la mauvaise foi, il est rationnel de garder le silence.

*

et la dernière :

*
<< Le rationaliste n'a pas le privilège de la compréhension. Il arrive
aussi à un rationaliste de ne pas comprendre ce dont on lui parle... -
à son plus grand étonnement !

enfin, en spécial-didi, je verrais bien celle ci :

*
<< La Raison a son forcené : la raideur et la crispation sont les deux
piliers de ses convictions

merci Max ;)

Mirabelle

"il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" (proverbe)
Post by diegel
Le petit jeu de curé acculé qui consiste à amalgamer croyance et rationalité
est indigne de vous.
D'après nos fiches, nous pouvions nous attendre à mieux venant de vous.
Je demande qu'une enquête complémentaire soit instruite.
---

Bonsoir Diegel,

Lisez mieux vos fiches me concernant, Diegel, et vous comprendrez votre
méprise. Dans mes messages successifs, je ne parle pas de croyance,
mais de croire (au sens profane, laïque, physiologique et
ontologique). La 'termino-logique' à laquelle votre réaction
obéit comme machinalement n'est plus la mienne depuis longtemps :
elle oppose encore savoir et croyance en vertu de ce dire traditionnel
qui vise à régler les esprits et - à inculquer précisément des
croyances...
Sans ce besoin de dire et de régler les esprits, la Raison prend un
tout nouvel aspect, sans cesser pour autant d'être elle-même.
Tachez seulement de découvrir tout ce qui vit derrière l'acte de
parole (en chacun) et son historique même à l'échelle de toutes
les institutions humaines (inter-dire) - et vous saurez de quelle
ivraie le bon grain doit être séparé : la Raison, c'est le bon
usage de la parole. La Raison démasque tous les croires, y compris et
tout d'abord - dans les rangs de ceux qui prétendent
l'épouser.

J'ai concocté pour vous les quelques réflexions qui suivent,
relatives à la Raison et ses défenseurs.(Des propositions, pas des
assertions) Elles ne vous « visent » pas (exceptée la première
comme poursuite de notre échange, comme condition), et croyez bien que
j'ai fourni pour vous ce travail dans la mesure où j'espère
pouvoir compter encore sur votre intelligence. Je vous offre en quelque
sorte un tamis pour des distinctions à venir plus fines...

*
Il est rationnel de dissocier une intelligence du mauvais caractère
qu'elle fréquente. La Raison fait appel à l'intelligence. C'est
son intelligence qui ramène un homme à la raison, pas sa conviction !

*
La mauvaise foi est le mur plus haut auquel se heurte la Raison,
c'est l'intelligence qui se refuse à elle-même. La Raison fait
confiance en l'intelligence. La mauvaise foi, c'est d'autres «
arguments »...
Face à la mauvaise foi, il est rationnel de garder le silence.

*
La Raison semble concerner trois réalités :
- Le réel (...)
- Le discours
- Le comportement.
Le discours et le comportement sont des /applications/ de la Raison,
une sorte de mimésis de la rationalité « en-soi ». Dans le
discours, elle prend la forme de connaissance. Dans le comportement,
elle prend la forme d'une morale. Mais la plupart des fidèles
(disons des tenants) de la Raison préfèrent s'en tenir à /dire/ la
Raison. La Raison c'est un discours, et puis c'est tout... !

*
Il y a beaucoup d'athées parmi les rationalistes. Mais piquez les au
vif, et nombre d'entre eux se comportent en « curés acculés », :
ils déraillent...
(Voilà un premier tri facile, à la portée de tous)

*
La Raison est invoquée à tort quand l'intelligence est guidée par
une volonté exclusive : la Raison n'est pas le chemin DE
l'intelligence, elle est un chemin POUR l'intelligence...

*
La Raison aime ses hérauts et dédaigne les portefaix. Jugez plutôt :
Héraut : « officier chargé de porter les messages, de signifier les
déclarations de guerre, de faire les proclamations, de vérifier les
titres de noblesse... »
Portefaix : 1) « qui porte un fardeau » 2) « homme grossier et
brutal. »

*
Un homme rationnel se comporte rationnellement, non en rational-iste.

*
Pour beaucoup de rationalistes la Raison chausse trop grand. Mais ils
s'en vont quand même en campagne, les imposteurs !

*
On ne vient pas sur place montrer à l'homme rationnel l'endroit
où il n'a pas été rationnel. Il doit être son propre correcteur,
un signe suffit. Un rationaliste borné (le type même du mauvais
serviteur), c'est comme un aveugle qui prétendrait servir de chien
à la Raison.

*
La Raison est généreuse. Elle est une chance de servir une cause
quand on manque de personnalité.
Elle sait servir aussi de prêt-à-penser pour ceux auxquels manque la
force et/ ou le courage de confectionner leur propre pensée. Ses
magasins sont pleins de belles ouvres (à référer, à réciter).

*
Aujourd'hui un argument, demain une béquille, après demain des
regrets (de n'avoir pas osé l'artiste)...
Ami, garde-toi de devenir rationaliste - /par défaut/ !

*
La Raison a son forcené : la raideur et la crispation sont les deux
piliers de ses convictions...

*
La plus grande crainte du rationaliste militant : se trahir, être mis
à nu par excès de rationalité. Peur chez lui de la psychologie...
C'est que rationalisme étroit et cruelle absence de psychologie vont
souvent de pair ! Etrange...

*
Ce que le beauf de la Raison ne perçoit pas, ne craint pas que l'on
perçoive : à quel point il est inculte en matière (compréhension et
pratique) d'art...

*
La Raison est un outil, pas un but en soi ! Qu'a-t-on besoin de crier
« Outil ! Outil ! » sur tous les toits !

*
Servir Dieu ou la Raison n'ennoblit pas ! C'est là-dessus que les
malotrus comptent ! Ils veulent « passer pour »...

*
« La Raison et vous » - voilà la promesse du soir...

*
Un adversaire n'est un ennemi que pour (chez) un prosélyte. (Encore
un tri facile...)

*
Le rationaliste n'a pas le privilège de la compréhension. Il arrive
aussi à un rationaliste de ne pas comprendre ce dont on lui parle... -
à son plus grand étonnement !


--

Un peu long, je sais... Mais c'est pour mieux vous donner à choisir
parmi ces maximes ou sentences laquelle accrocher au-dessus de votre
lit ;-))

Cordialement,
Varna
Varna
2005-05-18 18:21:21 UTC
Permalink
Post by mirabelle
Bonsoir Varna,
Un ange est passé.
*
<< Il est rationnel de dissocier une intelligence du mauvais
caractère
Post by mirabelle
qu'elle fréquente. La Raison fait appel à l'intelligence. C'est
son intelligence qui ramène un homme à la raison, pas sa conviction !
*
<< La mauvaise foi est le mur plus haut auquel se heurte la Raison,
c'est l'intelligence qui se refuse à elle-même. La Raison fait
confiance en l'intelligence. La mauvaise foi, c'est d'autres «
arguments »...
Face à la mauvaise foi, il est rationnel de garder le silence.
*
*
<< Le rationaliste n'a pas le privilège de la compréhension. Il arrive
aussi à un rationaliste de ne pas comprendre ce dont on lui parle... -
à son plus grand étonnement !
*
<< La Raison a son forcené : la raideur et la crispation sont les deux
piliers de ses convictions
merci Max ;)
Mirabelle
"il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" (proverbe)
Post by diegel
Le petit jeu de curé acculé qui consiste à amalgamer croyance et
rationalité
Post by diegel
est indigne de vous.
D'après nos fiches, nous pouvions nous attendre à mieux venant de
vous.
Post by diegel
Je demande qu'une enquête complémentaire soit instruite.
---
Bonsoir Diegel,
Lisez mieux vos fiches me concernant, Diegel, et vous comprendrez votre
méprise. Dans mes messages successifs, je ne parle pas de croyance,
mais de croire (au sens profane, laïque, physiologique et
ontologique). La 'termino-logique' à laquelle votre réaction
elle oppose encore savoir et croyance en vertu de ce dire
traditionnel
Post by mirabelle
qui vise à régler les esprits et - à inculquer précisément des
croyances...
Sans ce besoin de dire et de régler les esprits, la Raison prend un
tout nouvel aspect, sans cesser pour autant d'être elle-même.
Tachez seulement de découvrir tout ce qui vit derrière l'acte de
parole (en chacun) et son historique même à l'échelle de toutes
les institutions humaines (inter-dire) - et vous saurez de quelle
ivraie le bon grain doit être séparé : la Raison, c'est le bon
usage de la parole. La Raison démasque tous les croires, y compris et
tout d'abord - dans les rangs de ceux qui prétendent
l'épouser.
J'ai concocté pour vous les quelques réflexions qui suivent,
relatives à la Raison et ses défenseurs.(Des propositions, pas des
assertions) Elles ne vous « visent » pas (exceptée la première
comme poursuite de notre échange, comme condition), et croyez bien que
j'ai fourni pour vous ce travail dans la mesure où j'espère
pouvoir compter encore sur votre intelligence. Je vous offre en quelque
sorte un tamis pour des distinctions à venir plus fines...
*
Il est rationnel de dissocier une intelligence du mauvais caractère
qu'elle fréquente. La Raison fait appel à l'intelligence. C'est
son intelligence qui ramène un homme à la raison, pas sa conviction !
*
La mauvaise foi est le mur plus haut auquel se heurte la Raison,
c'est l'intelligence qui se refuse à elle-même. La Raison fait
confiance en l'intelligence. La mauvaise foi, c'est d'autres «
arguments »...
Face à la mauvaise foi, il est rationnel de garder le silence.
*
- Le réel (...)
- Le discours
- Le comportement.
Le discours et le comportement sont des /applications/ de la Raison,
une sorte de mimésis de la rationalité « en-soi ». Dans le
discours, elle prend la forme de connaissance. Dans le comportement,
elle prend la forme d'une morale. Mais la plupart des fidèles
(disons des tenants) de la Raison préfèrent s'en tenir à /dire/ la
Raison. La Raison c'est un discours, et puis c'est tout... !
*
Il y a beaucoup d'athées parmi les rationalistes. Mais piquez les au
ils déraillent...
(Voilà un premier tri facile, à la portée de tous)
*
La Raison est invoquée à tort quand l'intelligence est guidée par
une volonté exclusive : la Raison n'est pas le chemin DE
l'intelligence, elle est un chemin POUR l'intelligence...
*
Héraut : « officier chargé de porter les messages, de signifier les
déclarations de guerre, de faire les proclamations, de vérifier les
titres de noblesse... »
Portefaix : 1) « qui porte un fardeau » 2) « homme grossier et
brutal. »
*
Un homme rationnel se comporte rationnellement, non en rational-iste.
*
Pour beaucoup de rationalistes la Raison chausse trop grand. Mais ils
s'en vont quand même en campagne, les imposteurs !
*
On ne vient pas sur place montrer à l'homme rationnel l'endroit
où il n'a pas été rationnel. Il doit être son propre correcteur,
un signe suffit. Un rationaliste borné (le type même du mauvais
serviteur), c'est comme un aveugle qui prétendrait servir de chien
à la Raison.
*
La Raison est généreuse. Elle est une chance de servir une cause
quand on manque de personnalité.
Elle sait servir aussi de prêt-à-penser pour ceux auxquels manque la
force et/ ou le courage de confectionner leur propre pensée. Ses
magasins sont pleins de belles ouvres (à référer, à réciter).
*
Aujourd'hui un argument, demain une béquille, après demain des
regrets (de n'avoir pas osé l'artiste)...
Ami, garde-toi de devenir rationaliste - /par défaut/ !
*
La Raison a son forcené : la raideur et la crispation sont les deux
piliers de ses convictions...
*
La plus grande crainte du rationaliste militant : se trahir, être mis
à nu par excès de rationalité. Peur chez lui de la psychologie...
C'est que rationalisme étroit et cruelle absence de psychologie vont
souvent de pair ! Etrange...
*
Ce que le beauf de la Raison ne perçoit pas, ne craint pas que l'on
perçoive : à quel point il est inculte en matière (compréhension et
pratique) d'art...
*
La Raison est un outil, pas un but en soi ! Qu'a-t-on besoin de crier
« Outil ! Outil ! » sur tous les toits !
*
Servir Dieu ou la Raison n'ennoblit pas ! C'est là-dessus que les
malotrus comptent ! Ils veulent « passer pour »...
*
« La Raison et vous » - voilà la promesse du soir...
*
Un adversaire n'est un ennemi que pour (chez) un prosélyte. (Encore
un tri facile...)
*
Le rationaliste n'a pas le privilège de la compréhension. Il arrive
aussi à un rationaliste de ne pas comprendre ce dont on lui parle... -
à son plus grand étonnement !
--
Un peu long, je sais... Mais c'est pour mieux vous donner à choisir
parmi ces maximes ou sentences laquelle accrocher au-dessus de votre
lit ;-))
Cordialement,
Varna
---

Merci Mirabelle, j'étais déjà parti sous d'autres cieux ;-).
Retenez-moi ici encore un peu, j'en repars si souvent !

Pour vous la proposition suivante, parce qu'on vous aime aimante
comme vous /êtes/, et pour rappeler (après d'autres) une frontière
oubliée, marquer à mon tour une ligne de partage entre l'Hubris (de
la raison) et la Raison. Ce dont il nous faut nous garder, c'est ce
que l'excès de /piété/ d'un certain type d'homme - et la
Réalité qui l'amène à se /réclamer/ d'elle et à parler en son
nom - lui fait laisser « de côté », montrant par là
simplement, malgré lui - qui il /est/ :

« On aime la Raison à proportion de ce qu'on aime les gens ».

Qu'ils aient le Pouvoir ou qu'ils y /aspirent/, fut-ce à leur
échelle, comme le montre par exemple aisément l'usage fait de la
parole sur ce forum, tous les gens de Pouvoir /briguent/ la Raison
(quand ils sont suffisamment intelligents) comme s'il s'agissait
pour eux d'un mandat politique. D'aucuns n'ont même aucun
scrupule à nous montrer clairement ce qu'ils feraient de nous
s'ils détenaient et l'une (la Raison) et l'autre (le Pouvoir),
à l'image de cette ingénue ambition philosophique en son origine,
laquelle, comme on l'oublie trop souvent, était au service de tyrans
pour la droite justice et la droite conduite des hommes. (On dit
qu'Aristote aurait « raté » l'éducation d'Alexandre. Moi je
trouve au contraire qu'il l'a parfaitement réussie !)

Ce type d'homme nous rappelle donc que dans son coeur, ça n'est
pas la Raison qu'il veut, c'est le Pouvoir. Il peut certes être
bien intentionné et aimer les hommes (et Raison et Pouvoir ne sont pas
du tout incompatibles !), mais avant tout, il veut quelque chose de
nous, il nous /rêve/ bien souvent pendant que nous, simplement nous
parlons, discutons Raison, disons simplement qui nous /sommes/.
L'Hubris chez lui n'est plus très loin, nous ne sommes bientôt
plus en phase. Il court alors, sans le savoir, le risque de nous perdre
(dans les deux sens de l'expression). Cela signifie à coup sûr
qu'il a perdu la raison...

Ledit /décalage/ met en évidence, je crois, la raison d'être de ma
proposition. « On /aime/ la Raison etc.», c'est-à-dire :

« On use bien de la raison à proportion de ce qu'on n'en oublie
pas les gens ».

*

Et parce que vous aimez prendre le taureau par les cornes, je vous
salue bien...
Coridalement,

Max (de maxime, bien sûr ;-)
François Guillet
2005-05-16 15:23:04 UTC
Permalink
"Varna" <***@aol.com> a �crit dans le message de news:***@o13g2000cwo.googlegroups.com...
mirabelle a écrit :
...
| Parfaitement ! "Nos athées sont de pieuses gens" disait l'autre.
...

Il y a quelque chose de constant chez les croyants, c'est de tout ramener à
leur façon de penser (quand je dis "penser", c'est pour leur faire plaisir,
je pense plutôt à : "leur façon de sentir"), le symptôme étant leur
incapacité d'imaginer l'existence de démarches intellectuelles étrangères à
la croyance et de les croire toutes, produits de la croyance.
Seule l'utilisation de la rationalité permet le distinguo entre les vessies
et les lanternes.

FG
Frudubuh
2005-05-16 17:17:59 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Il y a quelque chose de constant chez les croyants, c'est de tout ramener à
leur façon de penser (quand je dis "penser", c'est pour leur faire plaisir,
je pense plutôt à : "leur façon de sentir"), le symptôme étant leur
incapacité d'imaginer l'existence de démarches intellectuelles étrangères à
la croyance et de les croire toutes, produits de la croyance.
Seule l'utilisation de la rationalité permet le distinguo entre les vessies
et les lanternes.
Pourtant vous êtes bien obligé de vous appuyer sur des postulats pour faire
vos démarches intellectuelles qui sont eux mêmes tributaire de bien des
"croyances" issue de votre expérience de la réalité...
cheval assis
2005-05-17 00:50:51 UTC
Permalink
Post by Frudubuh
Post by François Guillet
Il y a quelque chose de constant chez les croyants, c'est de tout ramener à
leur façon de penser (quand je dis "penser", c'est pour leur faire plaisir,
je pense plutôt à : "leur façon de sentir"), le symptôme étant leur
incapacité d'imaginer l'existence de démarches intellectuelles étrangères à
la croyance et de les croire toutes, produits de la croyance.
Seule l'utilisation de la rationalité permet le distinguo entre les vessies
et les lanternes.
Pourtant vous êtes bien obligé de vous appuyer sur des postulats pour faire
vos démarches intellectuelles qui sont eux mêmes tributaire de bien des
"croyances" issue de votre expérience de la réalité...
C'est la vanité de l'athée ; confondre connaissance et croyance tout en
affirmant leur différence.
François Guillet
2005-05-18 16:43:49 UTC
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"cheval assis" <***@free.fr> a �crit dans le message de news:42893f34$0$16077$***@news.free.fr...
| Frudubuh wrote:
...
| > Pourtant vous êtes bien obligé de vous appuyer sur des postulats pour
faire
| > vos démarches intellectuelles qui sont eux mêmes tributaire de bien des
| > "croyances" issue de votre expérience de la réalité...


|
| C'est la vanité de l'athée ; confondre connaissance et croyance tout en
| affirmant leur différence.

L'athée ira même jusqu'à confondre ton assertion avec une connerie.
Eh oui, il manque la démonstration et le raisonnement.

FG
Jean-Michel Hiver
2005-05-18 16:56:34 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| C'est la vanité de l'athée ; confondre connaissance et croyance tout en
| affirmant leur différence.
L'athée ira même jusqu'à confondre ton assertion avec une connerie.
Eh oui, il manque la démonstration et le raisonnement.
LOL :)
François Guillet
2005-05-18 16:40:23 UTC
Permalink
"Frudubuh" <***@leftinoon.com> a �crit dans le message de news:4288d5c3$0$22801$***@news.free.fr...
| Pourtant vous êtes bien obligé de vous appuyer sur des postulats pour
faire
| vos démarches intellectuelles qui sont eux mêmes tributaire de bien des
| "croyances" issue de votre expérience de la réalité...

Dans une démarche intellectuelle, il ne s'agit pas de postulats mais
d'hypothèses de départ, réfutables, qui peuvent donc être remises en cause
quand un raisonnement cohérent et logique s'appuyant sur elles aboutit à des
conclusions que la constatation des faits montre manifestement erronées.
Si aucun raisonnement logique ne peut remettre en cause la validité des
prémisses quand les conclusions se révèlent absurdes, on considère les
hypothèses bonnes jusqu'à preuve du contraire.

Avec les croyances, il y a bien des postulats (tels la Bible ou le Coran),
mais irréfutables, et même considérés révélés. Il ne peut pas y avoir de
raisonnement cohérent et logique s'appuyant sur eux. Si l'on en fait (par
exemple démonstration que la terre n'a pas été créée en une semaine), ou
bien le raisonnement est nié par les plus intégristes, ou bien les postulats
de départ sont alors considérés comme étant symboliques, la libre
interprétation de ce qui est symbolique ou pas dans les postulats les
transformant en mythologie. J'ai parlé de croyances religieuses, mais toutes
les croyances fonctionnent sur ces principes qui aboutissent au "parlons
n'importe comment de tout et de n'importe quoi".

FG
Jean-Michel Hiver
2005-05-18 17:03:17 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Dans une démarche intellectuelle, il ne s'agit pas de postulats mais
d'hypothèses de départ, réfutables, qui peuvent donc être remises en cause
quand un raisonnement cohérent et logique s'appuyant sur elles aboutit à des
conclusions que la constatation des faits montre manifestement erronées.
Si aucun raisonnement logique ne peut remettre en cause la validité des
prémisses quand les conclusions se révèlent absurdes, on considère les
hypothèses bonnes jusqu'à preuve du contraire.
Les religieux font généralement remarquer que logique n'est pas
nécessairement équivalent à vérité.

Ceci dit, de manière tout à fait empirique, la logique ca marche, alors
que la croyance, non.
Post by François Guillet
Avec les croyances, il y a bien des postulats (tels la Bible ou le Coran),
mais irréfutables, et même considérés révélés. Il ne peut pas y avoir de
raisonnement cohérent et logique s'appuyant sur eux. Si l'on en fait (par
exemple démonstration que la terre n'a pas été créée en une semaine), ou
bien le raisonnement est nié par les plus intégristes, ou bien les postulats
de départ sont alors considérés comme étant symboliques, la libre
interprétation de ce qui est symbolique ou pas dans les postulats les
transformant en mythologie. J'ai parlé de croyances religieuses, mais toutes
les croyances fonctionnent sur ces principes qui aboutissent au "parlons
n'importe comment de tout et de n'importe quoi".
Tout à fait d'accord avec vous. En général, les religieux utilisent des
pirouettes rhétorique du genre "le malin prends l'apparence de la
vérité" ou bien "les voies du seigneur sont impénétrables" lorsqu'ils se
trouvent confrontés à une des multiples contradiction qu'entraine leurs
révélations, qui sont le plus souvent grotesques.
François Guillet
2005-05-19 19:25:19 UTC
Permalink
"Jean-Michel Hiver" <***@ykoz.net> a �crit dans le message de news:428b7557$0$3120$***@news.wanadoo.fr...
...
| Tout à fait d'accord avec vous. En général, les religieux utilisent des
| pirouettes rhétorique du genre "le malin prends l'apparence de la
| vérité" ou bien "les voies du seigneur sont impénétrables" lorsqu'ils se
| trouvent confrontés à une des multiples contradiction qu'entraine leurs
| révélations, qui sont le plus souvent grotesques.

Eh oui, c'est bien le problème. Les raisonnements logiques faits en prenant
des croyances comme point de départ aboutissent, même quand ils sont faits
sans aucune erreur, à des conclusions qui sont des absurdités.

A la différence de l'esprit scientifique, pour y remédier, le religieux
ajoute alors ces paramètres artificiels dans le raisonnement ("le malin",
"les voies du seigneur"....). Il croit ainsi qu'il y a toujours une
logique -qu'il n'est cependant plus capable de mettre en oeuvre- reliant ses
dogmes aux conclusions qu'on peut en déduire, et c'est pour lui la vérité.

L'esprit rationnel, lui, remettra en cause ses hypothèses de départ tant
qu'elles impliqueront par la logique des conclusions absurdes. Et quand
l'ensemble se tient, il le garde jusqu'à preuve du contraire. Cela ne veut
pas dire que ses hypothèses de départ sont la vérité, mais que jusqu'à
présent, elles sont conformes à ce qu'on constate.
Ces remises en cause que permet la rationalité sont des sources d'évolution
et de progrés tandis que la croyance fait stagner.

FG
a***@yahoo.fr
2005-05-20 07:35:29 UTC
Permalink
Post by Jean-Michel Hiver
Post by François Guillet
Dans une démarche intellectuelle, il ne s'agit pas de postulats mais
d'hypothèses de départ, réfutables, qui peuvent donc être remises en cause
quand un raisonnement cohérent et logique s'appuyant sur elles aboutit à des
conclusions que la constatation des faits montre manifestement erronées.
Si aucun raisonnement logique ne peut remettre en cause la
validité des
Post by Jean-Michel Hiver
Post by François Guillet
prémisses quand les conclusions se révèlent absurdes, on
considère les
Post by Jean-Michel Hiver
Post by François Guillet
hypothèses bonnes jusqu'à preuve du contraire.
Les religieux font généralement remarquer que logique n'est pas
nécessairement équivalent à vérité.
Plus exactement que la vérité n'obéit pas nécessairement à une
logique strictement bivalente.
Post by Jean-Michel Hiver
Ceci dit, de manière tout à fait empirique, la logique ca marche, alors
que la croyance, non.
La croyance religieuse s'applique à des réalités non démontrables.
Je pense qu'il ne sert à rien de chercher à convaincre les partisans
de dieu ou ses pires ennemis. On est dans l'irrationnel dans les deux
cas.
Jean-Michel Hiver
2005-05-20 11:01:38 UTC
Permalink
Post by a***@yahoo.fr
Post by Jean-Michel Hiver
Les religieux font généralement remarquer que logique n'est pas
nécessairement équivalent à vérité.
Plus exactement que la vérité n'obéit pas nécessairement à une
logique strictement bivalente.
Celà, vous n'en savez rien. Et moi non plus d'ailleurs. Ce que je
constate, c'est que le processus logique / scientifique nous en apprends
plus sur la véritable nature de l'univers que le processus religieux.
Post by a***@yahoo.fr
Post by Jean-Michel Hiver
Ceci dit, de manière tout à fait empirique, la logique ca marche,
alors que la croyance, non.
La croyance religieuse s'applique à des réalités non démontrables.
Qu'entendez vous par "réalité non démontrable" ?

Si je vous dis qu'il existe une unicorne rose invisible, celà
correspond-t-il à une réalité non démontrable, simplement parce que vous
ne pouvez pas me prouver le contraire?
Post by a***@yahoo.fr
Je pense qu'il ne sert à rien de chercher à convaincre les partisans
de dieu ou ses pires ennemis. On est dans l'irrationnel dans les deux
cas.
Je ne vois pas en quoi penser que quelque chose d'invisible, impalpable,
et indémontrable n'existe pas ait quoi que ce soit d'irrationnel.
a***@yahoo.fr
2005-05-20 13:09:06 UTC
Permalink
Post by Jean-Michel Hiver
Post by a***@yahoo.fr
Post by Jean-Michel Hiver
Les religieux font généralement remarquer que logique n'est pas
nécessairement équivalent à vérité.
Plus exactement que la vérité n'obéit pas nécessairement à une
logique strictement bivalente.
Celà, vous n'en savez rien. Et moi non plus d'ailleurs. Ce que je
constate, c'est que le processus logique / scientifique nous en apprends
plus sur la véritable nature de l'univers que le processus
religieux.

Cela dépend de ce que vous voulez apprendre. Si vous vous intéressez
à la structure de la matière, le mieux est effectivement d'avoir un
solide bagage en mathématique et en physique. Si vous vous intéressez
à la complexité de la nature humaine, ses comportements irrationnels,
ses craintes... vous avez besoin d'une approche un peu différente. En
matière de religion, vous ne pouvez pas aborder le problème avec une
seule base logique bivalente sauf à découvrir que la religion n'a
aucun sens (c'est d'ailleurs ce que vous faites). Si vous souhaitez
aborder scientifiquement la question de la religion et des mythes, vous
devez utiliser une autre logique. Cela ne vous empêche nullement de
rester rationnel.
Post by Jean-Michel Hiver
Post by a***@yahoo.fr
Post by Jean-Michel Hiver
Ceci dit, de manière tout à fait empirique, la logique ca
marche,
Post by Jean-Michel Hiver
Post by a***@yahoo.fr
Post by Jean-Michel Hiver
alors que la croyance, non.
La croyance religieuse s'applique à des réalités non
démontrables.
Post by Jean-Michel Hiver
Qu'entendez vous par "réalité non démontrable" ?
Une réalité non objective.
Post by Jean-Michel Hiver
Si je vous dis qu'il existe une unicorne rose invisible, celà
correspond-t-il à une réalité non démontrable, simplement parce que vous
ne pouvez pas me prouver le contraire?
Exactement si cela représente pour vous une réalité, une expérience
intime qui transforme votre existence. Le fait religieux est de cet
ordre là. Les personnes qui croient en dieu ne croient pas forcément
à des représentations chimériques.
Post by Jean-Michel Hiver
Post by a***@yahoo.fr
Je pense qu'il ne sert à rien de chercher à convaincre les
partisans
Post by Jean-Michel Hiver
Post by a***@yahoo.fr
de dieu ou ses pires ennemis. On est dans l'irrationnel dans les deux
cas.
Je ne vois pas en quoi penser que quelque chose d'invisible,
impalpable,
Post by Jean-Michel Hiver
et indémontrable n'existe pas ait quoi que ce soit d'irrationnel.
Si vous ne pouvez pas prouver l'inexistence de dieu mais que vous n'y
croyez pas vous êtes exactement dans le même cas que celui qui ne
peut pas prouver l'existence de dieu mais qui y croit.
Jean-Michel Hiver
2005-05-20 17:29:31 UTC
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Post by a***@yahoo.fr
Cela dépend de ce que vous voulez apprendre. Si vous vous intéressez
à la structure de la matière, le mieux est effectivement d'avoir un
solide bagage en mathématique et en physique.
OK.
Post by a***@yahoo.fr
Si vous vous intéressez
à la complexité de la nature humaine, ses comportements irrationnels,
ses craintes... vous avez besoin d'une approche un peu différente.
Peut-être. Mais cette approche doit rester rationnelle.
Post by a***@yahoo.fr
En matière de religion, vous ne pouvez pas aborder le problème avec une
seule base logique bivalente sauf à découvrir que la religion n'a
aucun sens (c'est d'ailleurs ce que vous faites). Si vous souhaitez
aborder scientifiquement la question de la religion et des mythes, vous
devez utiliser une autre logique. Cela ne vous empêche nullement de
rester rationnel.
Le problème c'est que la logique "tétravalente" que vous défendez ne
vous a permis de faire aucune démonstration ou raisonnement, même pas
dans ladite logique.
Post by a***@yahoo.fr
Post by Jean-Michel Hiver
Qu'entendez vous par "réalité non démontrable" ?
Une réalité non objective.
Ce n'est alors pas une réalité, mais simplement une perception de la
réalité.
Post by a***@yahoo.fr
Post by Jean-Michel Hiver
Si je vous dis qu'il existe une unicorne rose invisible, celà
correspond-t-il à une réalité non démontrable, simplement parce
que vous ne pouvez pas me prouver le contraire?
Exactement si cela représente pour vous une réalité, une expérience
intime qui transforme votre existence. Le fait religieux est de cet
ordre là. Les personnes qui croient en dieu ne croient pas forcément
à des représentations chimériques.
Eh bien pour moi, la notion de dieu est tout aussi probable que celle de
père noël ou de licorne rose invisible. C'est à dire pas très probable.
Post by a***@yahoo.fr
Post by Jean-Michel Hiver
Je ne vois pas en quoi penser que quelque chose d'invisible,
impalpable, et indémontrable n'existe pas ait quoi que ce soit
d'irrationnel.
Si vous ne pouvez pas prouver l'inexistence de dieu mais que vous n'y
croyez pas vous êtes exactement dans le même cas que celui qui ne
peut pas prouver l'existence de dieu mais qui y croit.
Pas du tout.

Le fardeau de la preuve réside sur la personne qui énonce l'existence de
quelque chose.

Si je dis que la licorne invisible rose existe, c'est à moi d'en prouver
l'existence, puisque il n'y a en fait aucun indice qui pousse à croire
qu'une telle chose existe vraiment.

En l'absence de preuve, il est plus raisonable d'assumer que la licorne
rose invisible n'existe pas.
Rubato
2005-05-20 20:11:46 UTC
Permalink
Post by a***@yahoo.fr
En matière de religion, vous ne pouvez pas aborder le problème avec une
seule base logique bivalente sauf à découvrir que la religion n'a
aucun sens (c'est d'ailleurs ce que vous faites). Si vous souhaitez
aborder scientifiquement la question de la religion et des mythes, vous
devez utiliser une autre logique. Cela ne vous empêche nullement de
rester rationnel.
Le problème c'est que la logique "tétravalente" que vous défendez ne vous
a permis de faire aucune démonstration ou raisonnement, même pas dans
ladite logique.
Qu'en savez vous ? Ce que vous appelez "démonstration" n'appartient pas à la
logique tétravalente. Une démonstration consiste à prouver qu'une chose est
vraie ou fausse mais qu'elle ne peut pas être vraie et fausse en *même
temps*. Or, la logique tétravalente indique qu'on ne peut dire d'une chose
1) qu'elle est vraie 2) qu'elle est fausse 3) qu'elle est vraie et fause et
4) qu'elle n'est ni vraie ni fausse. Que représente pour vous une
*démonstration* dans ce cadre ?
Post by a***@yahoo.fr
Post by Jean-Michel Hiver
Qu'entendez vous par "réalité non démontrable" ?
Une réalité non objective.
Ce n'est alors pas une réalité, mais simplement une perception de la
réalité.
Une réalité n'est jamais réduite à autre chose qu'à un niveau de perception.
Il n'existe pas de réalité démontrable en dehors d'une construction de
l'esprit.
Post by a***@yahoo.fr
Post by Jean-Michel Hiver
Si je vous dis qu'il existe une unicorne rose invisible, celà
correspond-t-il à une réalité non démontrable, simplement parce
que vous ne pouvez pas me prouver le contraire?
Exactement si cela représente pour vous une réalité, une expérience
intime qui transforme votre existence. Le fait religieux est de cet
ordre là. Les personnes qui croient en dieu ne croient pas forcément
à des représentations chimériques.
Eh bien pour moi, la notion de dieu est tout aussi probable que celle de
père noël ou de licorne rose invisible. C'est à dire pas très probable.
Ce qui est "pour vous" relève de votre propre croyance. C'est un choix
intellectuel que vous avez fait pour des raisons qui vous arrangent.
Post by a***@yahoo.fr
Post by Jean-Michel Hiver
Je ne vois pas en quoi penser que quelque chose d'invisible,
impalpable, et indémontrable n'existe pas ait quoi que ce soit
d'irrationnel.
Si vous ne pouvez pas prouver l'inexistence de dieu mais que vous n'y
croyez pas vous êtes exactement dans le même cas que celui qui ne
peut pas prouver l'existence de dieu mais qui y croit.
Pas du tout.
Le fardeau de la preuve réside sur la personne qui énonce l'existence de
quelque chose.
Qu'est-ce que c'est que cette notion de "fardeau de la preuve" ? Nous ne
sommes pas dans fr.misc.droit mais sur un forum de philo.
Si je dis que la licorne invisible rose existe, c'est à moi d'en prouver
l'existence, puisque il n'y a en fait aucun indice qui pousse à croire
qu'une telle chose existe vraiment.
Vous n'avez rien à prouver du tout. Si vous voyez des licornes et que vous y
croyez, c'est que ces licornes ont une réalité pour vous. Je ne peux pas
vous prouver que les licornes n'existent pas. Le fait que je n'en trouve
aucune trace n'est pas une preuve de non existence. De la même façon, je ne
peux pas prouver qu'il n'existe pas d'univers parallèle mais cela ne me
donne pas le droit intellectuel de dire que l'idée d'un monde parallèle est
une sottise. C'est certainement une vue de l'esprit, un concept, une
croyance, toute ce que vous voudrez mais pas une sottise. Le sot est celui
qui s'obstine à croire que parce qu'il n'en a pas de preuve c'est que cela
n'existe pas. Un juge peut le faire dans une affaire de droit mais pas un
homme sur le plan philosophique (du moins dans l'idée que je me fais de la
philo).
En l'absence de preuve, il est plus raisonable d'assumer que la licorne
rose invisible n'existe pas.
Quelle preuve avez-vous que ne pas croire serait plus raisonnable que croire
?
Jean-Michel Hiver
2005-05-20 20:52:19 UTC
Permalink
Post by Rubato
Le problème c'est que la logique "tétravalente" que vous défendez ne vous
a permis de faire aucune démonstration ou raisonnement, même pas dans
ladite logique.
Qu'en savez vous ? Ce que vous appelez "démonstration" n'appartient pas à la
logique tétravalente. Une démonstration consiste à prouver qu'une chose est
vraie ou fausse mais qu'elle ne peut pas être vraie et fausse en *même
temps*.
C'est faux. Vous pouvez raisonner en logique tétravalente:

http://minilien.com/?Q06pIgfmEP

Le problème n'est pas que vous raisonniez en logique tétravalente, que
vous ne comprenez de toute façons probablement pas.

Le problème vient du fait que vous utilisez les mots "logique
non-bivalente" et "logique tétravalente" commes mots magiques pour vous
sortir du mic-mac contradictoire qu'amènent vos hypothèses de départ.
Post by Rubato
Or, la logique tétravalente indique qu'on ne peut dire d'une chose
1) qu'elle est vraie 2) qu'elle est fausse 3) qu'elle est vraie et fause et
4) qu'elle n'est ni vraie ni fausse. Que représente pour vous une
*démonstration* dans ce cadre ?
Dans ce cadre, une démonstration consisterait à prouver qu'une
proposition fait partie de 1), 2), 3), ou 4). Vous ne prouvez rien du
tout, même pas en logique tétravalente.
Post by Rubato
Ce n'est alors pas une réalité, mais simplement une perception de la
réalité.
Une réalité n'est jamais réduite à autre chose qu'à un niveau de perception.
Pas d'accord. La réalité designe ce qui est, ce qui existe vraiment. La
perception constitue notre réalité suggestive, nécessairement
incomplète, approximative, subjective, et donc fausse.
Post by Rubato
Il n'existe pas de réalité démontrable en dehors d'une construction de
l'esprit.
Et alors?
Post by Rubato
Eh bien pour moi, la notion de dieu est tout aussi probable que celle de
père noël ou de licorne rose invisible. C'est à dire pas très probable.
Ce qui est "pour vous" relève de votre propre croyance. C'est un choix
intellectuel que vous avez fait pour des raisons qui vous arrangent.
Non, c'est le choix le plus raisonnable.
Post by Rubato
Pas du tout.
Le fardeau de la preuve réside sur la personne qui énonce l'existence de
quelque chose.
Qu'est-ce que c'est que cette notion de "fardeau de la preuve" ? Nous ne
sommes pas dans fr.misc.droit mais sur un forum de philo.
Eh bien si vous me dites quelque chose d'extraordinaire (p. ex: les
aliens invisibles sont parmis nous), je demande une preuve solide de ce
que vous avancez.

Sinon, vous n'arriverez à convaincre que vous même. C'est du simple bon
sens.
Post by Rubato
Si je dis que la licorne invisible rose existe, c'est à moi d'en prouver
l'existence, puisque il n'y a en fait aucun indice qui pousse à croire
qu'une telle chose existe vraiment.
Vous n'avez rien à prouver du tout. Si vous voyez des licornes et que vous y
croyez, c'est que ces licornes ont une réalité pour vous.
Oui, mais si elles n'existent en fait pas, alors je suis dans l'erreur.
Purement et simplement.
Post by Rubato
Je ne peux pas
vous prouver que les licornes n'existent pas. Le fait que je n'en trouve
aucune trace n'est pas une preuve de non existence.
Voir ci-dessus. Tant que vous n'avez pas de raison tangible de croire
que les licornes roses invisibles n'existent pas, il est raisonnable
d'assumer qu'elles n'existent pas.
Post by Rubato
De la même façon, je ne
peux pas prouver qu'il n'existe pas d'univers parallèle mais cela ne me
donne pas le droit intellectuel de dire que l'idée d'un monde parallèle est
une sottise.
On peut faire des théories sur les mondes parrallèles (et certains
cosmologues le font), mais en l'absence de phénomènes observables et
vérifiables, ces théories resteront marginales et serviront
essentiellement à nourrir l'inspiration hollywoodienne...
Post by Rubato
C'est certainement une vue de l'esprit, un concept, une
croyance, toute ce que vous voudrez mais pas une sottise.
C'est une vue de l'esprit qui essaie d'expliquer certains aspects
aléatoires du monde. Ceci dit, en l'absence de vérification, il serait
idiot de prendre cette théorie trop au sérieux.
Post by Rubato
Le sot est celui
qui s'obstine à croire que parce qu'il n'en a pas de preuve c'est que cela
n'existe pas.
Je ne vois pas en quoi celà est une sottise. Celà me semble être une
attitude très raisonnable. A quoi bon croire que quelque chose existe
alors que rien ne tend à montrer que cette chose existe vraiment?
Post by Rubato
Un juge peut le faire dans une affaire de droit mais pas un
homme sur le plan philosophique (du moins dans l'idée que je me fais de la
philo).
Vous êtes un fan de mystique. Je recherche la vérité armé de ma seule
rationalité.
Post by Rubato
En l'absence de preuve, il est plus raisonable d'assumer que la licorne
rose invisible n'existe pas.
Quelle preuve avez-vous que ne pas croire serait plus raisonnable que croire?
Est-il raisonnable de croire que les aliens invisibles sont parmi nous?
Est-il raisonnable de croire que le père noël existe?
Est-il raisonnable de croire que le monstre du loch ness existe?
Rubato
2005-05-21 07:00:47 UTC
Permalink
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
Le problème c'est que la logique "tétravalente" que vous défendez ne vous
a permis de faire aucune démonstration ou raisonnement, même pas dans
ladite logique.
Qu'en savez vous ? Ce que vous appelez "démonstration" n'appartient pas à
la logique tétravalente. Une démonstration consiste à prouver qu'une
chose est vraie ou fausse mais qu'elle ne peut pas être vraie et fausse
en *même temps*.
http://minilien.com/?Q06pIgfmEP
Ce lien, c'est du n'importe quoi. Une tentative de raisonnement supposé
gérer des cas d'indétermination logique. En voici la preuve (extraite de
votre lien) :

"Cela me semble toutefois une bien faible raison pour abandonner la logique
classique. Il me semble plus approprié de garder la logique standard à deux
valeurs et de traiter comme telle notre absence d'information au sujet de l'état
de vérité de certains énoncés : notre ignorance de quelle colonne de la
table de vérité correspond aux faits peut être elle-même une assertion
traitable en logique binaire."

Le "il me semble" mérite en particulier d'être souligné sur un lien qui est
supposé parler de démonstration !

Ce à quoi je fais référence est le tétralemme de Nagarjuna dont une
application en psychologie est proposée dans ce lien

http://www.psy-desir.com/recherche-clinique/article.php?id_article=0037
Post by Jean-Michel Hiver
Le problème n'est pas que vous raisonniez en logique tétravalente, que
vous ne comprenez de toute façons probablement pas.
Celle à laquelle vous faites référence est très facile à comprendre. Cela
n'a rien à voir avec la logique tétravalente (dans le sens du tétralemme)
mais correspond au souci de Bertrand Russel de faire reposer toutes les
mathématiques sur une base logique solide. Souci qui l'a mené à une impasse,
rappelons-le.
Post by Jean-Michel Hiver
Le problème vient du fait que vous utilisez les mots "logique
non-bivalente" et "logique tétravalente" commes mots magiques pour vous
sortir du mic-mac contradictoire qu'amènent vos hypothèses de départ.
Si je parle de logique bivalente ou tétravalente, c'est pour que nous ayons
(ou tentions d'avoir) les bases d'un langage commun. Si je vous avais
d'emblée parlé du tétralemme de Nagarjuna, vous auriez probablement mis cela
dans le panier de la mystique sans vous soucier de son application à la
réflexion.
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
Or, la logique tétravalente indique qu'on ne peut dire d'une chose 1)
qu'elle est vraie 2) qu'elle est fausse 3) qu'elle est vraie et fause et
4) qu'elle n'est ni vraie ni fausse. Que représente pour vous une
*démonstration* dans ce cadre ?
Dans ce cadre, une démonstration consisterait à prouver qu'une proposition
fait partie de 1), 2), 3), ou 4). Vous ne prouvez rien du tout, même pas
en logique tétravalente.
Votre logique tétravalente (ou plus exactement celle à laquelle vous faites
référence) ne vaut rien. Elle est stérile parce qu'elle ne s'applique qu'à
des indéterminations dans la logique binaire qu'elle tente de résoudre
lamentablement.Dans le cadre qui nous intéresse (je vous rappelle que nous
parlions du religieux) le tétralemme (je préfère utiliser ce mot désormais
puisque le terme "logique" semble pour vous uniquement réservé au système
standard) s'applique à l'expérience du doute. Le doute, dans le sens employé
ici, n'est pas le doute sceptique mais l'état qui précède exactement celui
de la foi (c'est à dire celui du choix non par défaut mais par évidence).
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
Ce n'est alors pas une réalité, mais simplement une perception de la
réalité.
Une réalité n'est jamais réduite à autre chose qu'à un niveau de perception.
Pas d'accord. La réalité designe ce qui est, ce qui existe vraiment. La
perception constitue notre réalité suggestive, nécessairement incomplète,
approximative, subjective, et donc fausse.
Vous dites vraiment n'importe quoi. Quand vous affirmez à votre compagne (en
supposant que vous en ayez une, pardonnez-moi, c'est une simple hypothèse)
que vous l'aimez, cela constitue votre réalité suggestive, nécessairement
incomplète, approximative, subjective et donc fausse. Vous mentez donc à
votre compagne quand vous lui dites que vous l'aimez. Elle sera contente de
l'apprendre. A moins que vous ne lui expliquiez que vous ne pouvez pas dire
que vous l'aimez mais, en même temps, vous ne pouvez pas dire que vous ne
l'aimez pas et donc que vous l'aimez et ne l'aimez pas bien que cela n'est
aucun sens d'affirmer les choses ainsi...bref, du grand tétralemme.
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
Il n'existe pas de réalité démontrable en dehors d'une construction de
l'esprit.
Et alors?
Et alors, lorsque vous parlez de réalité, vous ne pouvez que la rapporter
qu'à votre niveau de perception/compréhension. Toute découverte scientifique
est nécessairement limitée à l'intelligence humaine. Cette intelligence n'a
pas sa propre preuve qu'elle possède la réalité ou la vérité. Toute réalité
est à la mesure de l'homme ou, si vous préférez, "l'homme est la mesure de
toute chose". C'est tout ce que ous pouvons affirmer de certitude.
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
Eh bien pour moi, la notion de dieu est tout aussi probable que celle de
père noël ou de licorne rose invisible. C'est à dire pas très probable.
Ce qui est "pour vous" relève de votre propre croyance. C'est un choix
intellectuel que vous avez fait pour des raisons qui vous arrangent.
Non, c'est le choix le plus raisonnable.
Vous dites "non" en me donnant raison. C'est l'esprit de contradiction ?
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
Pas du tout.
Le fardeau de la preuve réside sur la personne qui énonce l'existence de
quelque chose.
Qu'est-ce que c'est que cette notion de "fardeau de la preuve" ? Nous ne
sommes pas dans fr.misc.droit mais sur un forum de philo.
Eh bien si vous me dites quelque chose d'extraordinaire (p. ex: les aliens
invisibles sont parmis nous), je demande une preuve solide de ce que vous
avancez.
Sinon, vous n'arriverez à convaincre que vous même. C'est du simple bon
sens.
Attention, ne mélangez pas les aliens avec dieu. Dois-je vous rappeler
qu'une très grande proportion d'êtres humains, pas nécessairement tarés,
croient en dieu non pas par défaut mais par évidence sans être pour autant
en mesure de vous apporter la preuve de cette évidence ? Accepterez-vous de
vous interroger réellement sur l'expérience mystique ou continuerez-vous à
la nier parce que, selon vous, elle serait de l'ordre du suggestif/subjectif
?
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
Si je dis que la licorne invisible rose existe, c'est à moi d'en prouver
l'existence, puisque il n'y a en fait aucun indice qui pousse à croire
qu'une telle chose existe vraiment.
Vous n'avez rien à prouver du tout. Si vous voyez des licornes et que
vous y croyez, c'est que ces licornes ont une réalité pour vous.
Oui, mais si elles n'existent en fait pas, alors je suis dans l'erreur.
Purement et simplement.
Les licornes peuvent exister dans l'imaginaire. L'imaginaire existe donc les
licornes peuvent exister. Le choix de dire que imaginaire = faux ne repose
sur aucune réalité démontrable. C'est juste un choix cartésien.
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
Je ne peux pas vous prouver que les licornes n'existent pas. Le fait que
je n'en trouve aucune trace n'est pas une preuve de non existence.
Voir ci-dessus. Tant que vous n'avez pas de raison tangible de croire que
les licornes roses invisibles n'existent pas, il est raisonnable d'assumer
qu'elles n'existent pas.
Encore une fois, votre raison repose sur un choix intellectuel. Vous auriez
pu trouver tout aussi raisonnable de dire qu'elles existent. Le pari de
Pascal (à propos de l'existence de dieu) repose sur le principe de
précaution. La précaution n'est-elle pas un choix raisonnable ?
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
De la même façon, je ne peux pas prouver qu'il n'existe pas d'univers
parallèle mais cela ne me donne pas le droit intellectuel de dire que
l'idée d'un monde parallèle est une sottise.
On peut faire des théories sur les mondes parrallèles (et certains
cosmologues le font), mais en l'absence de phénomènes observables et
vérifiables, ces théories resteront marginales et serviront
essentiellement à nourrir l'inspiration hollywoodienne...
Si le phénomène était observable, ce ne serait pas, par définition, un monde
parallèle. Vous voulez tout ramener à ce monde là parce qu'il est, selon
vous, le seul qui existe. Certes il existe. Mais de là à affirmer qu'il est
le seul, c'est passer d'une expérience de la réalité à la croyance qu'il
n'existe qu'une seule réalité.
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
C'est certainement une vue de l'esprit, un concept, une croyance, toute
ce que vous voudrez mais pas une sottise.
C'est une vue de l'esprit qui essaie d'expliquer certains aspects
aléatoires du monde. Ceci dit, en l'absence de vérification, il serait
idiot de prendre cette théorie trop au sérieux.
Il n'est jamais idiot d'étudier une théorie avec sérieux jusqu'à ce que vous
apportiez la preuve qu'elle est fausse. Or, en toute logique, tout ce qui
n'est pas vérifié n'est pas faux... Il y a encore le bénéfice du doute.
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
Le sot est celui qui s'obstine à croire que parce qu'il n'en a pas de
preuve c'est que cela n'existe pas.
Je ne vois pas en quoi celà est une sottise. Celà me semble être une
attitude très raisonnable. A quoi bon croire que quelque chose existe
alors que rien ne tend à montrer que cette chose existe vraiment?
Ce qui est raisonnable c'est peut-être aussi d'affirmer que tant que vous
n'avez pas la preuve que la chose existe, vous acceptez d'avoir un doute sur
son existence. Sans preuve (dans un sens ou dans l'autre) et ne plus douter
(dans un sens ou dans l'autre), c'est croire. Et croire n'est pas
philosophique, c'est religieux.
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
Un juge peut le faire dans une affaire de droit mais pas un homme sur le
plan philosophique (du moins dans l'idée que je me fais de la philo).
Vous êtes un fan de mystique. Je recherche la vérité armé de ma seule
rationalité.
Détrompez-vous, je ne suis pas un fan de mystique. Je suis curieux et cette
curiosité m'a poussé à faire des expériences mystiques *pour voir*. Mais je
ne suis pas intéressé que par mystique. Vous ne trouverez aucune de mes
contributions sur francom.ésotérique (sauf par multipostages qui ne sont pas
de mon fait). Je suis probablement autant que vous intéressé par la physique
et les mathématiques. Dans tous les cas de figure, je ne suis pas "fan".
Peut-être, par rapport à vous, mes expériences mystiques me rendent-elles
plus prudent quant à affirmer qu'une chose est vraie ou fausse.
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
En l'absence de preuve, il est plus raisonable d'assumer que la licorne
rose invisible n'existe pas.
Quelle preuve avez-vous que ne pas croire serait plus raisonnable que croire?
Est-il raisonnable de croire que les aliens invisibles sont parmi nous?
Est-il raisonnable de croire que le père noël existe?
Est-il raisonnable de croire que le monstre du loch ness existe?
Il est raisonnable de douter et, manifestement, vous ne doutez pas. Vous
prenez volontairement des chimères pour étayer votre choix. Le problème,
c'est que vous ne réglerez pas ainsi le cas religieux et c'est, je vous le
rappelle, le cas que vous avez soulevé au départ. Pour vous, dieu est du
même ordre de vérité qu'une licorne ou un alien. C'est ainsi faire l'impasse
de ce qui a constitué la base de l'édifice humain depuis l'aube de
l'humanité. C'est aussi faire l'impasse sur les milliards de fidèles, dont
certains sont des scientifiques, qui continuent de douter. Car,
contrairement à ce que vous semblez penser, le doute existe en tout homme, y
compris chez les religieux.
Benoît de Vaux
2005-05-21 15:06:15 UTC
Permalink
Post by Rubato
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
Le problème c'est que la logique "tétravalente" que vous défendez ne vous
a permis de faire aucune démonstration ou raisonnement, même pas dans
ladite logique.
Qu'en savez vous ? Ce que vous appelez "démonstration" n'appartient pas à
la logique tétravalente. Une démonstration consiste à prouver qu'une
chose est vraie ou fausse mais qu'elle ne peut pas être vraie et fausse
en *même temps*.
http://minilien.com/?Q06pIgfmEP
Ce lien, c'est du n'importe quoi.
Ça doit être de l'humour, à moins que l'auteur soit lacanien...

[...]
Post by Rubato
Ce à quoi je fais référence est le tétralemme de Nagarjuna dont une
application en psychologie est proposée dans ce lien
http://www.psy-desir.com/recherche-clinique/article.php?id_article=0037
Le "tétralemme" de Nagarjuna ne relève pas de la logique.
Post by Rubato
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
Or, la logique tétravalente indique qu'on ne peut dire d'une chose 1)
qu'elle est vraie 2) qu'elle est fausse 3) qu'elle est vraie et fause et
4) qu'elle n'est ni vraie ni fausse. Que représente pour vous une
*démonstration* dans ce cadre ?
Attends, les Ummites sont de retour??
Benoît de Vaux
2005-05-21 15:07:20 UTC
Permalink
Post by Jean-Michel Hiver
Post by Rubato
Post by Jean-Michel Hiver
Le problème c'est que la logique "tétravalente" que vous défendez ne
vous a permis de faire aucune démonstration ou raisonnement, même pas
dans ladite logique.
Qu'en savez vous ? Ce que vous appelez "démonstration" n'appartient
pas à la logique tétravalente. Une démonstration consiste à prouver
qu'une chose est vraie ou fausse mais qu'elle ne peut pas être vraie
et fausse en *même temps*.
http://minilien.com/?Q06pIgfmEP
Hé bé, y'a du boulot... ^___^
FDA
2005-05-21 21:27:26 UTC
Permalink
Post by Benoît de Vaux
Post by Jean-Michel Hiver
http://minilien.com/?Q06pIgfmEP
Hé bé, y'a du boulot... ^___^
Si l'on tient vraiment a prevoir quatre reponses possibles a des
questions logiques - et cela pour mieux cerner les questions
considerees et non au motif qu'"avec quatre ce sera deux fois mieux
qu'avec deux" :-D - une extension possible serait d'admettre les
suivantes :

- oui
- non
- sans importance
- question mal posee; s'il vous plait, reformulez

Il est tres difficile de deviner une histoire ou une information un
tant soit peu complexe en posant des questions auxquelles il n'est
possible de repondre que par "oui" ou par "non". En revanche, la ou les
quatre reponses precedentes sont possibles, on progresse bien plus vite
et on ne se laisse jamais bloquer dans des impasses. Essayez avec un
ami, c'est tres instructif.

De facon assez logique, il en irait de meme pour un referendum. OUI et
NON, c'est interessant, mais insuffisant, comme on le voit en lisant
la presse. Un vote blanc pourrait s'interpreter comme un "sans
importance" et un "vote noir" (par exemple un nul : bulletin barre d'un
grand X) comme : "reformulez!".
François Guillet
2005-05-20 12:36:40 UTC
Permalink
<***@yahoo.fr> a �crit dans le message de news:***@g43g2000cwa.googlegroups.com...
...

| La croyance religieuse s'applique à des réalités non démontrables.

"réalités non démontrables" : antinomie.
Si ce n'est pas démontrable, on ne peut pas le dire

| Je pense qu'il ne sert à rien de chercher à convaincre les partisans
| de dieu ou ses pires ennemis. On est dans l'irrationnel dans les deux
| cas.

On est dans l'irrationnel dans un seul cas seulement, quand on parle de
"réalités non démontrables".

FG
a***@yahoo.fr
2005-05-20 13:15:54 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
| La croyance religieuse s'applique à des réalités non
démontrables.
Post by François Guillet
"réalités non démontrables" : antinomie.
Si ce n'est pas démontrable, on ne peut pas le dire
On peut faire une expérience intime et indicible qui est on ne peut
plus réelle (je parle de la réalité de l'expérience).
Post by François Guillet
| Je pense qu'il ne sert à rien de chercher à convaincre les
partisans
Post by François Guillet
| de dieu ou ses pires ennemis. On est dans l'irrationnel dans les deux
| cas.
On est dans l'irrationnel dans un seul cas seulement, quand on parle de
"réalités non démontrables".
Parce qu'il n'existerait que des réalités démontrables ?
Démontre-moi que tu as rêvé de gravir une montagne bleue habillé
seulement d'une paire de baskets rouges !
François Guillet
2005-05-21 10:41:01 UTC
Permalink
<***@yahoo.fr> a �crit dans le message de news:***@o13g2000cwo.googlegroups.com...
| ..Parce qu'il n'existerait que des réalités démontrables ?

Tu as un petit problème avec la logique :

Dire qu'il existe des "réalités non démontrables" est irrationnel.
Mais dire que c'est irrationnel n'implique pas qu'on dise qu'il n'existerait
que des réalités démontrables !

D'abord qu'est-ce que la réalité ? La seule chose à laquelle nous avons
accès est l'observation. Nous observons des montagnes, nous observons des
planètes, mais que sont-elles réellement ?
Nous pouvons bien sûr supposer qu'il y a une "réalité" intrinsèque
sous-jacente à notre observation mais les seules choses que nous en
connaîtrons jamais seront ce que l'observation qu'on en aura fait nous
fournira. La seule réalité palpable est celle de l'observation (au sens
scientifique) de ce monde qui nous entoure, observation faite bien sûr non
seulement par nos sens mais aussi par nos outils et notre capacité
d'analyse.
De l'observation découle des modèles mathématiques que sont les lois de la
physique, de la nature. L'observation est modélisée, mais pas la "réalité"
qu'on suppose être indépendante de l'observation et qui en fait ne l'est
probablement même pas (voir les influences de l'observation sur les
phénomènes en mécanique quantique).

La réalité est donc ce qu'on observe, ce qu'on constate et non pas ce qu'on
suppose se cacher sous ce qu'on observe, ce qu'on constate, ou pire quand on
parle de "réalités non démontrables", ce qu'on suppose se cacher sous ce
qu'on n'observe même pas ! Si nous supposons des choses hors de ce que nous
observons, nous ne pouvons les prétendre réalités tant que nous ne les
aurons pas observées.

FG
Rubato
2005-05-21 15:49:44 UTC
Permalink
Post by François Guillet
| ..Parce qu'il n'existerait que des réalités démontrables ?
Avec certaines logiques, j'ai effectivement un petit problème.
Post by François Guillet
Dire qu'il existe des "réalités non démontrables" est irrationnel.
Mais dire que c'est irrationnel n'implique pas qu'on dise qu'il n'existerait
que des réalités démontrables !
Si tu admets l'existence de réalités non démontrables, je ne vois pas ce
qu'il y a d'irrationnel de l'affirmer.
Post by François Guillet
D'abord qu'est-ce que la réalité ? La seule chose à laquelle nous avons
accès est l'observation. Nous observons des montagnes, nous observons des
planètes, mais que sont-elles réellement ?
Nous pouvons bien sûr supposer qu'il y a une "réalité" intrinsèque
sous-jacente à notre observation mais les seules choses que nous en
connaîtrons jamais seront ce que l'observation qu'on en aura fait nous
fournira. La seule réalité palpable est celle de l'observation (au sens
scientifique) de ce monde qui nous entoure, observation faite bien sûr non
seulement par nos sens mais aussi par nos outils et notre capacité
d'analyse.
De l'observation découle des modèles mathématiques que sont les lois de la
physique, de la nature. L'observation est modélisée, mais pas la "réalité"
qu'on suppose être indépendante de l'observation et qui en fait ne l'est
probablement même pas (voir les influences de l'observation sur les
phénomènes en mécanique quantique).
La réalité est donc ce qu'on observe, ce qu'on constate et non pas ce qu'on
suppose se cacher sous ce qu'on observe, ce qu'on constate, ou pire quand on
parle de "réalités non démontrables", ce qu'on suppose se cacher sous ce
qu'on n'observe même pas ! Si nous supposons des choses hors de ce que nous
observons, nous ne pouvons les prétendre réalités tant que nous ne les
aurons pas observées.
Mais les réalités non démontrables sont issues de l'observation et de
l'expérience ! Encore une fois, tu peux faire une expérience *intime* bien
réelle (comme un rêve) et être dans l'incapacité de démontrer que tu as fait
cette expérience. Il ne s'agit pas de valider la chose vue en rêve (nous
sommes d'accord qu'elle *n'existe pas*) mais valider l'expérience de la
chose vue. Et cette dernière chose est impossible à faire. Tu peux prouver
que tu as rêvé par le relevé d'ondes alpha durant ton sommeil mais tu ne
peux pas prouver que tu as rêvé telle ou telle chose. Je ne dis pas autre
chose. En particulier je ne dis pas que ce qui n'est pas observé existe et
est la réalité. Et, pour replacer l'expérience de réalités non démontrables
dans le contexte de la mystique (puisque c'est à ce niveau là que je suis
intervenu dans le fil), aucune expérience mystique ne tend à valider
l'existence de dieu mais bien de valider la relation (la *religion*) à une
réalité qui dépasse l'entendement et qui opère une *transformation* de
l'homme (l'homme qui se *réveille* d'une expérience mystique n'est plus
exactement le même qu'avant comme un physicien n'est plus tout à fait le
même qu'avant quand il trouve une théorie qui *colle* avec l'expérience).
François Guillet
2005-05-22 21:48:15 UTC
Permalink
"Rubato" <***@yahoo.fr> a �crit dans le message de news:d6nnvq$730$***@news.tiscali.fr...
|
| "François Guillet" <***@free.fr> a écrit dans le message de
| news: 428f1040$0$10514$***@news.free.fr...
| >
| > <***@yahoo.fr> a écrit dans le message de
| > news:***@o13g2000cwo.googlegroups.com...
| > | ..Parce qu'il n'existerait que des réalités démontrables ?
| >
| > Tu as un petit problème avec la logique :
|
| Avec certaines logiques, j'ai effectivement un petit problème.

C'est confirmé.
a***@yahoo.fr
2005-05-23 06:41:04 UTC
Permalink
Post by François Guillet
|
| >
| > | ..Parce qu'il n'existerait que des réalités démontrables ?
| >
|
| Avec certaines logiques, j'ai effectivement un petit problème.
C'est confirmé.
Ce qui est confirmé, c'est que j'ai quelques problème avec *ta*
logique, non que je ne la comprenne pas, mais qu'il n'est pas possible
d'y introduire des notions nouvelles, non bivalentes.
François Guillet
2005-05-23 16:59:48 UTC
Permalink
Post by François Guillet
|
| >
| > | ..Parce qu'il n'existerait que des réalités démontrables ?
| >
|
| Avec certaines logiques, j'ai effectivement un petit problème.
C'est confirmé.
Ce qui est confirmé, c'est que j'ai quelques problème avec *ta*
logique, non que je ne la comprenne pas, mais qu'il n'est pas possible
d'y introduire des notions nouvelles, non bivalentes.
---------

Si tu crois cela, c'est que tu as mal lu le point sur la remise en question
des hypothèses de départ.
Ceux qui croient qu'il y a autant de logiques que d'individus ont un
problème de logique. Ces logiques-là, moi je les appelle feelings. C'est ce
qui permet aux voyantes de prédire l'avenir, mais pour nous dire quand et où
précisément aura lieu la prochaine éclipse totale de soleil, on comptera
plutôt sur ceux qui mettent en pratique LA logique.

FG
a***@yahoo.fr
2005-05-23 18:12:42 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by François Guillet
|
message de
Post by François Guillet
| >
| > | ..Parce qu'il n'existerait que des réalités démontrables ?
| >
|
| Avec certaines logiques, j'ai effectivement un petit problème.
C'est confirmé.
Ce qui est confirmé, c'est que j'ai quelques problème avec *ta*
logique, non que je ne la comprenne pas, mais qu'il n'est pas
possible
Post by François Guillet
d'y introduire des notions nouvelles, non bivalentes.
---------
Si tu crois cela, c'est que tu as mal lu le point sur la remise en question
des hypothèses de départ.
Ceux qui croient qu'il y a autant de logiques que d'individus ont un
problème de logique. Ces logiques-là, moi je les appelle feelings. C'est ce
qui permet aux voyantes de prédire l'avenir, mais pour nous dire quand et où
précisément aura lieu la prochaine éclipse totale de soleil, on comptera
plutôt sur ceux qui mettent en pratique LA logique.
FG
Pour prédire le mouvement des planètes, on a besoin de connaître les
lois de la physique et personne ici ne remet en cause cela. En
revanche, il existe des réponses à des situations (notamment
comportementales) totalement irrationnelles et donc imprévisibles.
Face à des situations indécidables logiquement, la plupart des hommes
réagissent par un choix. Ce choix n'étant pas logique (sinon nous
serions en face d'un blocage), est nécessairement irrationnel et
imprévisible. Si tu veux espérer comprendre comment le choix
s'opère, tu es obligé de sortir du système logique. Sinon, tu es
condamné à dire que c'est irrationnel (tu ne serais pas plus
avancé).
Benoît de Vaux
2005-05-24 14:24:56 UTC
Permalink
Post by a***@yahoo.fr
Pour prédire le mouvement des planètes, on a besoin de connaître les
lois de la physique et personne ici ne remet en cause cela. En
revanche, il existe des réponses à des situations (notamment
comportementales) totalement irrationnelles et donc imprévisibles.
Face à des situations indécidables logiquement, la plupart des hommes
réagissent par un choix. Ce choix n'étant pas logique (sinon nous
serions en face d'un blocage), est nécessairement irrationnel et
imprévisible. Si tu veux espérer comprendre comment le choix
s'opère, tu es obligé de sortir du système logique. Sinon, tu es
condamné à dire que c'est irrationnel (tu ne serais pas plus
avancé).
I second that.
François Guillet
2005-05-24 17:51:37 UTC
Permalink
<***@yahoo.fr> a �crit dans le message de news:***@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Pour prédire le mouvement des planètes, on a besoin de connaître les
lois de la physique et personne ici ne remet en cause cela. En
revanche, il existe des réponses à des situations (notamment
comportementales) totalement irrationnelles et donc imprévisibles.
Face à des situations indécidables logiquement, la plupart des hommes
réagissent par un choix. Ce choix n'étant pas logique (sinon nous
serions en face d'un blocage), est nécessairement irrationnel et
imprévisible.
--------------------
Jusqu'ici, OK.

--------------
Si tu veux espérer comprendre comment le choix
s'opère, tu es obligé de sortir du système logique.
--------------
Là, pas OK.
Si tu sors de la logique, tu "sentiras" le choix, tu "l'estimeras", mais tu
ne le comprendras pas.
Tu ne le comprendras pas plus, je te l'accorde, en utilisant sur un problème
trop complexe, la logique -dont la manipulation est limitée par
l'intelligence humaine-.
Cependant beaucoup de la complexité d'un problème n'est qu'apparente car
sujective. La croyance, par exemple, est peut-être complexe au niveau
psychologique ou neurologique, mais l'objet de la foi (Dieu, la bible, toute
cette mythologie...) est plutôt simple dans une analyse logique : rien
d'objectif à constater.

FG
a***@yahoo.fr
2005-05-25 09:03:25 UTC
Permalink
Post by François Guillet
--------------
Si tu veux espérer comprendre comment le choix
s'opère, tu es obligé de sortir du système logique.
--------------
Là, pas OK.
Si tu sors de la logique, tu "sentiras" le choix, tu "l'estimeras", mais tu
ne le comprendras pas.
Si, effectivement, comprendre signifie comprendre *logiquement*
(système bivalent), alors, je suis d'accord, je ne le comprendrai pas.
Mais rien n'exclu un possible mode de compréhension non standard qui
ne soit pas du registre du ressenti ou de l'estimation approximative.
Je t'accorde que ce mode reste à établir et les essais en matière de
logique non bivalente apportent de nouvelles lumières sur certains
comportements irrationnels. On en est pas encore au stade des sciences
exactes (mais peut-être faudra-t-il abandonner la notion d'exactitude
?) mais ce peut être un sujet d'étude pour la science (et je pense
même que c'en est un).
Post by François Guillet
La croyance, par exemple, est peut-être complexe au niveau
psychologique ou neurologique, mais l'objet de la foi (Dieu, la bible, toute
cette mythologie...) est plutôt simple dans une analyse logique : rien
d'objectif à constater.
La mythologie n'est pas une simple fable. C'est un langage qui utilise
des symboles (les mythes) pour tenter de donner une cohérence à la
relation (religion) que l'homme entretenait (ou entretient encore s'il
a la foi) avec les principes. L'homme qui ne s'explique pas pourquoi il
doit naître et mourir alors qu'il ne demande ni l'un ni l'autre en
vient tout naturellement à s'interroger sur l'origine de cette *loi*
qui signe son absence de libre arbitre dans ce domaine. Les hommes sont
supposés reproduire, indépendamment du temps et du lieu, le mythe à
la manière dont des évènements physiques reproduisent exactement ce
qu'un modèle mathématique a établi lorsque les paramètres sont
fixés. Le mythe est le premier modèle mathématique qui s'applique à
des évènements non rationnels.
François Guillet
2005-05-26 16:55:57 UTC
Permalink
<***@yahoo.fr> a �crit dans le message de news:***@z14g2000cwz.googlegroups.com...
...
Post by François Guillet
La croyance, par exemple, est peut-être complexe au niveau
psychologique ou neurologique, mais l'objet de la foi (Dieu, la bible, toute
cette mythologie...) est plutôt simple dans une analyse logique : rien
d'objectif à constater.
| La mythologie n'est pas une simple fable. C'est un langage qui utilise
| des symboles (les mythes) pour tenter de donner une cohérence à la
| relation (religion) que l'homme entretenait (ou entretient encore s'il
| a la foi) avec les principes.

Je le sais bien, là n'est pas mon propos.

La bible est souvent prise au sens propre (il suffit d'écouter les radios et
télé des évangélistes pour s'en apercevoir). Quand c'est le cas, il est
facile de comprendre que ce qui y est écrit, est absurde : cela n'a pas pû
être la réalité.

Si on la prend au sens figuré, dis-moi alors ce qui différencie la Bible de
l'Iliade et l'Odysée ? C'est aussi de la mythologie pleine de symboles.
Alors pourquoi croire en Dieu et pas au cyclope ? Parce que l'Iliade et
l'Odysée est considéré à juste raison, une fable, tandis que la bible, à
tort, une histoire bien réelle tandis que rien d'objectif ne le prouve.

....
| Le mythe est le premier modèle mathématique qui s'applique
| à des évènements non rationnels.

Il n'est pas mathématique, il n'est pas logique, il joue sur la sensibilité
et l'imaginaire. Le mythe, c'est de la poésie.

FG
FDA
2005-05-26 17:52:57 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Si on la prend au sens figuré, dis-moi alors ce qui différencie la Bible de
l'Iliade et l'Odysée ?
L'arnaque. Il y a assez peu d'arnaque dans l'Iliade : une histoire très
banale de cocu qui n'aurait jamais dû laisser de trace dans l'histoire,
une ruse foirée d'Ulysse pour ne pas partir à la guerre, une autre plus
réussie pour faire pénéter des troupes dans la ville. Dans l'Odyssée,
assez peu d'arnaque aussi hormis les Sirènes, Circé, Pénelope et les
Prétendants. Des broutilles.

Dans l'AT, au contraire, ce n'est qu'arnaque sur arnaque. Dans le
désordre, Dalila qui entube Samson, Jacob qui entube Esaü, Ruth qui
entube Booz (la jeune femme belle et le vieil homme riche, soyons
honnête, ça devait déjà exister avant la Bible aussi), Ses frères qui
entubent Joseph, la femme de Putiphar qui entube ce même Joseph à moins
que ce ne soit le contraire, on ne saura jamais, Moïse qui entube
Pharaon, le même Moïse qui se fait entuber avec le veau d'or, les
anciens habitants de la Terre "promise" qui se font entuber par Josué
(ça continue depuis avec leurs descendants respectifs) et en tête
d'ouvrage le Serpent qui entube tout le monde.

"Pour ta punition", dit Dieu, "tu marcheras désormais sur le ventre"

"Etc'est depuis ce temps que le serpent ne marche p^lus sur le dos
(Cavanna, /Les Ecritures/ )
Post by François Guillet
Alors pourquoi croire en Dieu et pas au cyclope ?
Nous croyons à juste titre au cyclope, à savoir qu'un gros qui n'a que
sa force pour lui n'a aucune chance contre un petit malin qui a vu le
point faible du gros.
Post by François Guillet
Parce que l'Iliade et l'Odysée [sont] considérées à juste raison, une fable, tandis que la bible, à
tort, une histoire bien réelle
Toute la partie historique (Rois ?) est vraisemblablement aussi réelle
que notre histoire de France : pas plus ni moins enjolivée, pas plus ni
moins caviardée. Les "Proverbes" contiennent des généralités qui ne
prêtent pas à conséquence, le Deutéronome des règles de vie devenues
pour l'essentiel caduques. Quand tu dis "La Bible", il est à supposer
que tu parles de la Genèse - toute petite partie de la Bible - et de
l'Exode, qui ne prend pas beaucoup de place non plus. Autant vaudrait
prétendre réduire le Code Civil à la légende napoléonienne.
a***@yahoo.fr
2005-05-27 07:17:12 UTC
Permalink
Post by François Guillet
La bible est souvent prise au sens propre (il suffit d'écouter les radios et
télé des évangélistes pour s'en apercevoir). Quand c'est le cas, il est
facile de comprendre que ce qui y est écrit, est absurde : cela n'a pas pû
être la réalité.
Si on la prend au sens figuré, dis-moi alors ce qui différencie la Bible de
l'Iliade et l'Odysée ? C'est aussi de la mythologie pleine de symboles.
Alors pourquoi croire en Dieu et pas au cyclope ? Parce que l'Iliade et
l'Odysée est considéré à juste raison, une fable, tandis que la bible, à
tort, une histoire bien réelle tandis que rien d'objectif ne le prouve.
Il ne s'agit pas de croire en dieu ou au cyclope. L'importance du mythe
réside dans sa "matérialisation" au niveau de notre propre existence
individuelle. Le mythe n'est pas une histoire imaginée à laquelle il
faut croire (ou ne pas croire). Le mythe contient des éléments
universels valables partout et toujours pour autant que nous sachions
interpréter nos actions sur un plan symbolique. A la limite, l'homme,
dans ses réalisations, est l'expression de tous les mythes.

A propos du mythe et de son universalité :
http://www.lygeros.org/0110-Sur_le_mythe_ou_l_intelligence_de_l_histoire.htm
Post by François Guillet
....
| Le mythe est le premier modèle mathématique qui s'applique
| à des évènements non rationnels.
Il n'est pas mathématique, il n'est pas logique, il joue sur la sensibilité
et l'imaginaire. Le mythe, c'est de la poésie.
Le terme "mathématique" est abusif, je te l'accorde. Cela étant, un
modèle mathématique est une représentation symbolique d'une
situation réelle. Si l'on fixe des conditions à l'origine et si les
paramètres sont correctement choisis, le modèle va *reproduire* la
situation réelle. Si on inverse le processus, c'est à dire si on
considère que la situation réelle l'est uniqument parce qu'elle
reproduit un modèle mathématique (la situation exprime des lois
mécaniques et mathématiques), alors il y a une correspondance avec le
mythe en ce sens que les actions réelles sont des reproductions, sur
le terrain de la manifestation, de symboles *hors du temps et de
l'espace*. Evidemment, une situation physique est contrôlable par des
mesures sur le terrain alors que les mythes s'expriment de différentes
façons selon les individus (tous les *oedipes* ne s'expriment pas de
la même façon, par exemple).
FDA
2005-05-27 11:36:04 UTC
Permalink
Attention à la théorie des types, là. Si *le* mythe constitue un
phénomène universel, cela démontre on ne peut plus claiurement qu'aucun
*des* mythes ne l'est (puisque cette universalité va impliquer une
pluralité, et que le mythe n'admet pas d'option qui le contredise). D'où
l'intérêt de poser les choses de façon claire :

* L'homme a besoin de (croire) comprendre, d'expliquer, de justifier.

* *Des* mythes se sont chargés du boulot, plus ou moins bien au
centren, plus ou moins mal sur les bords (la carte n'est pas le
territoire, etc.), et très souvent de façon sanglante au contact
d'autres mythes distincts et incompatibles.

* Le seul universel qui soit resté de ces crépages de chignon est
aujourd'hui la science, sur laquelle - excepté en ses zones
frontalières avec l'inconnu - tout le monde peut sans état d'âme
se mettre d'accord d'un bout à l'autre de la planète.

Et le plus fort de l'affaire, c'est qu'Ernest Renan avait compris la
chose il y a plus de cent ans ("L'avenir de la science", excellent
bouquin s'il en est, et qui change de la nébulosité philosophique actuelle)
diegel
2005-05-27 11:41:33 UTC
Permalink
En effet, car se mettre d'accord avec les propos que vous tenez, cela ne va
pas être de la tarte. De plus, si vous pouviez éviter de faire le mariole en
choses scientifiques, tant il est vrai que la stupidité connaît des effets
transversaux ...

Séquence citations !

"C'est que les gens de couleur voudraient être considérés comme des
blancs sans avoir rien fait pour le mériter." (FDA)

"Ce qui semblerait indiquer qu'au fond il y a des racistes qui ne sont
pas cons du tout. Et même plutôt bons stratèges, quand on y pense.
Surtout pour des races inf... heu... rien, rien."
(FDA)

"(Ajoutons que pendant les vendanges en Alsace, ce pays de fachos, j'ai
entendu un viticulteur annoncer à haute et intelligible voix : "Demain,
nous couperons les pinots noirs!". Je trouve scandaleux que des propos
appelant ainsi à des voies de fait n'aient pas fait l'objet de sanctions)"
(FDA)

"Ah non ! Le connard, c'est celui qui a signé le décret sur le
regroupement familial, nuance ! Vous l'avez réélu avec 82% des voix, bon
appétit!" (FDA)

"bécasses parfumées > "jeunes femmes camerounaises"" (FDA)

"Un occupant est un occupant. Nous partageons nos rues soit avec des gens
admettant les mêmes valeurs que nous - et l'ensemble se nomme alors une
nation - soit avec des gens qui n'en ont rien à foutre, et on ne
constitue plus alors une nation. Mélanger des gens professant des
valeurs différentes s'est fait dans une région du monde, et a donné
naissance à un nom de spécialité végétale : la macédoine. En cuisine, ça
se défend. En politique, ça a donné les résultats que l'on sait, et ce
n'est pas fini; ni là bas, ni sans doute, hélas, ici." (FDA)

"Un *grand bravo* aux rois très catholiques, et je nous souhaite d'avoir
la même énergie qu'eux si nous venions à être dans la même situation
d'occupation. " (FDA), répondant à : "Après la prise de Grenade, les rois
très catholiques ont jeté
à la mer environ cinq cent mille non-chrétiens." (Jacques Lavau)

"Je trouve intéressante l'initiative du génocide ruadais, qui montre que
l'Afrique est capable si elle le veut de faire ce qu'on fait avant elle
l'Amérique du Nord, puis plus tard la Turquie et l'Allemagne. Mais ce que
je me demande, c'est quel était le truc des Hutus et des Tutsis pour
arriver à se distinguer les uns des autres. Ces types sont vraiment très
forts." (FDA)
comparer un juif a un noir, c'est pas de l'antisemitisme.....?
non, si on était antisémite, on le comparerait à un chimpanzé, et on
insisterait beaucoup sur le fait que 98,5 % du matériel génétique du
chimpanzé est identique au matériel génétique du juif.
Damned ! Me voilà battu à plate couture :-( " (FDA)

"La shoah (mais tu as raison, à quoi bon ce ha final qui ne sert à rien
?)" (FDA)

"Ca ne s'arrêtera pas là. Une fois la combustible de la naine blanche
épuisé, faute d'énergie, celle-ci ne peut bien entendu que devenir une
naine noire." (FDA)

"Ce n'est valable que parce que l'entreprise ne s'occupe que des années
d'activité. Avec ses huit ans d'espérance de vie en plus, la femme
revient en général plus cher que l'homme en termes de nombre de mois
payés rapportés au nombre de mois travaillés. Je suis assez content que
les professions de cadres soient un peu moins féminisées que les autres
dans ma classe d'âge, ça donnera un peu plus de sous à ma caisse de
retraite pour le moment où je serai concerné." (FDA)

"Remarquez, je me demande comment l'humanité a pu se perpétuer jusqu'ici.
Je veux bien admettres qu'il existe une jouissance sexuelle chez la
femme, ou alors c'est que vous êtes excellentes comédiennes, ce qu'on ne
peut exclure. Mais pour nous, les hommes ? C'est très chiant, au fond,
de se taper l'essentiel du travail, et en plus sans même pouvoir un peu
se laisser aller. Si encore c'était payé, je ne dis pas..." (FDA)

"Car la femme a son système de valeurs (ordre, netteté, apparences) et
l'homme le sien (désordre créatif, joyeux foutoir, mépris du
qu'en-dira-t-on); sitôt la vie commune commencée. Lorsque la femme
européenne cherche à appliquer le sien, qu'elle assume. Mais qu'elle
demande à l'homme de faire à 50% ce qui ne lui plaît qu'à elle, non.
Sans doute ne faut-il pas chercher plus loin la raison pour laquelle les
homosexuels ne cherchent pas tant que ça a se guérir, et pourquoi ceux
qui ne le sont pas vont si souvent chercher compagne hors de nos
frontières." (FDA)

"Or on ne voit aucun mâle d'une autre espèce battre sa femelle. Donc,
ainsi que l'a remarqué Courteline, soit le mâle humain est le plus
violent de tous, soit la femelle humaine est la plus insupportable de
toutes. Il nous manque un élément d'appréciation pour résoudre cette
équation unique à deux inconnues.
La cause de la violence conjugale est double : d'une part le mariage,
bien entendu. D'autre part, pour des raisons tout aussi évidentes, la
cohabitation. Lorsque madame a envie de tirer sa crampe, nous sommes à
sa disposition (si nous ne sommes pas occupés par ailleurs), mais
pourquoi donc devrait-elle nous imposer sa présence le reste du temps,
où elle se montre souvent particulièrement chiante ? Y'a pas écrit "La
Poste", sur nos têtes !" (FDA)

"Chaque année, des milliards d'hommes sont rackettés par des femmes qui
leur prennent à petit feu leur vie, leur énergie, leur enthousiasme,
leur liberté et leur paye." (FDA)

">Faudrait surtout arrêter de prendre les femmes pour des c.... (Orcim)

Je n'en vois pas l'intérêt. Les femmes les plus intelligentes que je
connais - et qui se reconnaîtront - sont d'ailleurs toutes assez
misogynes, ceci étant sans doute entraîné par cela.." (FDA)

"La femme, sauf quand elle est d'exception, pense plus souvent avec ses
tripes qu'avec son cerveau, mais qu'elle se rassure : la plus grande
partie de la population mâle est en train de se féminiser très
rapidement à cet égard." (FDA)
FDA
2005-05-27 12:33:26 UTC
Permalink
Post by diegel
"C'est que les gens de couleur voudraient être considérés comme des
blancs sans avoir rien fait pour le mériter." (FDA)
"Ce qui semblerait indiquer qu'au fond il y a des racistes qui ne sont
pas cons du tout. Et même plutôt bons stratèges, quand on y pense.
Surtout pour des races inf... heu... rien, rien."
(FDA)
"(Ajoutons que pendant les vendanges en Alsace, ce pays de fachos, j'ai
entendu un viticulteur annoncer à haute et intelligible voix : "Demain,
nous couperons les pinots noirs!". Je trouve scandaleux que des propos
appelant ainsi à des voies de fait n'aient pas fait l'objet de sanctions)"
(FDA)
"Ah non ! Le connard, c'est celui qui a signé le décret sur le
regroupement familial, nuance ! Vous l'avez réélu avec 82% des voix, bon
appétit!" (FDA)
"bécasses parfumées > "jeunes femmes camerounaises"" (FDA)
"Un occupant est un occupant. Nous partageons nos rues soit avec des gens
admettant les mêmes valeurs que nous - et l'ensemble se nomme alors une
nation - soit avec des gens qui n'en ont rien à foutre, et on ne
constitue plus alors une nation. Mélanger des gens professant des
valeurs différentes s'est fait dans une région du monde, et a donné
naissance à un nom de spécialité végétale : la macédoine. En cuisine, ça
se défend. En politique, ça a donné les résultats que l'on sait, et ce
n'est pas fini; ni là bas, ni sans doute, hélas, ici." (FDA)
"Un *grand bravo* aux rois très catholiques, et je nous souhaite d'avoir
la même énergie qu'eux si nous venions à être dans la même situation
d'occupation. " (FDA), répondant à : "Après la prise de Grenade, les rois
très catholiques ont jeté
à la mer environ cinq cent mille non-chrétiens." (Jacques Lavau)
"Je trouve intéressante l'initiative du génocide ruadais, qui montre que
l'Afrique est capable si elle le veut de faire ce qu'on fait avant elle
l'Amérique du Nord, puis plus tard la Turquie et l'Allemagne. Mais ce que
je me demande, c'est quel était le truc des Hutus et des Tutsis pour
arriver à se distinguer les uns des autres. Ces types sont vraiment très
forts." (FDA)
comparer un juif a un noir, c'est pas de l'antisemitisme.....?
non, si on était antisémite, on le comparerait à un chimpanzé, et on
insisterait beaucoup sur le fait que 98,5 % du matériel génétique du
chimpanzé est identique au matériel génétique du juif.
Damned ! Me voilà battu à plate couture :-( " (FDA)
"La shoah (mais tu as raison, à quoi bon ce ha final qui ne sert à rien
?)" (FDA)
"Ca ne s'arrêtera pas là. Une fois la combustible de la naine blanche
épuisé, faute d'énergie, celle-ci ne peut bien entendu que devenir une
naine noire." (FDA)
"Ce n'est valable que parce que l'entreprise ne s'occupe que des années
d'activité. Avec ses huit ans d'espérance de vie en plus, la femme
revient en général plus cher que l'homme en termes de nombre de mois
payés rapportés au nombre de mois travaillés. Je suis assez content que
les professions de cadres soient un peu moins féminisées que les autres
dans ma classe d'âge, ça donnera un peu plus de sous à ma caisse de
retraite pour le moment où je serai concerné." (FDA)
"Remarquez, je me demande comment l'humanité a pu se perpétuer jusqu'ici.
Je veux bien admettres qu'il existe une jouissance sexuelle chez la
femme, ou alors c'est que vous êtes excellentes comédiennes, ce qu'on ne
peut exclure. Mais pour nous, les hommes ? C'est très chiant, au fond,
de se taper l'essentiel du travail, et en plus sans même pouvoir un peu
se laisser aller. Si encore c'était payé, je ne dis pas..." (FDA)
"Car la femme a son système de valeurs (ordre, netteté, apparences) et
l'homme le sien (désordre créatif, joyeux foutoir, mépris du
qu'en-dira-t-on); sitôt la vie commune commencée. Lorsque la femme
européenne cherche à appliquer le sien, qu'elle assume. Mais qu'elle
demande à l'homme de faire à 50% ce qui ne lui plaît qu'à elle, non.
Sans doute ne faut-il pas chercher plus loin la raison pour laquelle les
homosexuels ne cherchent pas tant que ça a se guérir, et pourquoi ceux
qui ne le sont pas vont si souvent chercher compagne hors de nos
frontières." (FDA)
"Or on ne voit aucun mâle d'une autre espèce battre sa femelle. Donc,
ainsi que l'a remarqué Courteline, soit le mâle humain est le plus
violent de tous, soit la femelle humaine est la plus insupportable de
toutes. Il nous manque un élément d'appréciation pour résoudre cette
équation unique à deux inconnues.
La cause de la violence conjugale est double : d'une part le mariage,
bien entendu. D'autre part, pour des raisons tout aussi évidentes, la
cohabitation. Lorsque madame a envie de tirer sa crampe, nous sommes à
sa disposition (si nous ne sommes pas occupés par ailleurs), mais
pourquoi donc devrait-elle nous imposer sa présence le reste du temps,
où elle se montre souvent particulièrement chiante ? Y'a pas écrit "La
Poste", sur nos têtes !" (FDA)
"Chaque année, des milliards d'hommes sont rackettés par des femmes qui
leur prennent à petit feu leur vie, leur énergie, leur enthousiasme,
leur liberté et leur paye." (FDA)
">Faudrait surtout arrêter de prendre les femmes pour des c.... (Orcim)
Je n'en vois pas l'intérêt. Les femmes les plus intelligentes que je
connais - et qui se reconnaîtront - sont d'ailleurs toutes assez
misogynes, ceci étant sans doute entraîné par cela.." (FDA)
"La femme, sauf quand elle est d'exception, pense plus souvent avec ses
tripes qu'avec son cerveau, mais qu'elle se rassure : la plus grande
partie de la population mâle est en train de se féminiser très
rapidement à cet égard." (FDA)
"Plus je cite du FDA, plus je me sens vêtu de la peau du lion, tout âne
que je sois" (diegel)
Jean-Michel Hiver
2005-05-22 19:21:09 UTC
Permalink
Post by a***@yahoo.fr
Post by François Guillet
"réalités non démontrables" : antinomie.
Si ce n'est pas démontrable, on ne peut pas le dire
On peut faire une expérience intime et indicible qui est on ne peut
plus réelle (je parle de la réalité de l'expérience).
Ah, sûr. Pas plus tard que hier soir j'ai fait un rêve génial... ceci
n'a pas grand chose à voir avec le monde réel...

Si vous cherchez à me convaincre que dieu existe *dans votre tête*, je
vous crois.

Si vous cherchez à le convaincre que dieu existe *réellement* et de
manière universelle, je demande une preuve tangible.
Post by a***@yahoo.fr
Post by François Guillet
"réalités non démontrables".
Parce qu'il n'existerait que des réalités démontrables ?
Démontre-moi que tu as rêvé de gravir une montagne bleue habillé
seulement d'une paire de baskets rouges !
Quel intérêt?

Si vous faites une affirmation anodine, sans intérêt (du genre: j'ai
laissé les clefs de ma voiture sur le frigo), je n'ai pas besoin de
preuve: je m'en fous!

Si vous faites une affirmation extraordinaire (les aliens invisibles
sont parmis nous, dieu à crée le monde, le monstre du loch ness existe),
je veux du tangible.
a***@yahoo.fr
2005-05-23 06:39:07 UTC
Permalink
Post by Jean-Michel Hiver
Post by a***@yahoo.fr
Post by François Guillet
"réalités non démontrables" : antinomie.
Si ce n'est pas démontrable, on ne peut pas le dire
On peut faire une expérience intime et indicible qui est on ne peut
plus réelle (je parle de la réalité de l'expérience).
Ah, sûr. Pas plus tard que hier soir j'ai fait un rêve génial... ceci
n'a pas grand chose à voir avec le monde réel...
Si vous cherchez à me convaincre que dieu existe *dans votre tête*, je
vous crois.
Je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit. J'essaye de
vous expliquer qu'il n'est pas possible de démontrer l'existence de
dieu parce que, précisémment, cette existence se situe dans le
rapport de l'homme à une vérité qui le *transcende*. Il s'agit bien
d'une re-ligion (de "re-legare" = relier) qui transforme l'homme en
*expression de dieu*. Si vous attendez que l'on vous confirme
l'existence d'un vieux bonhomme avec une barbe blanche dans le ciel,
vous allez attendre longtemps.
Post by Jean-Michel Hiver
Si vous cherchez à le convaincre que dieu existe *réellement* et de
manière universelle, je demande une preuve tangible.
Voir plus haut. Le fait que dieu existe ou non est hors de propos. Dieu
n'est pas un objet qui existe ou qui n'existe pas, vous ai-je déjà
expliqué (ou tenté d'expliquer). Vous pouvez vous poser la question
de savoir si la vérité absolue existe. Vous constaterez que si
c'était le cas, celle-ci serait nécessaierement unique. Dès lors,
aucune autre vérité ne pourrait lui être opposée. Si une vérité V
s'oppose à la vérité absolue, soit V n'existe pas, soit V appartient
à la vérité absolue car on peut comprendre aussi que cette vérité
contienne sa propre négation (qui serait *nécessairment* un ensemble
vide). En comparant dieu et vérité absolue, vous pourrez peut-être
comprendre que si vous admettez l'existance de dieu comme vérité
absolue, vous devez en déduire qu'aucune vérité humaine ne peut lui
être opposée parce qu'alors, soit cette vérité humaine n'est pas
une vérité, soit elle est vide (c'est les sens du mot *vacuité* dans
toutes les religions orientales).
Post by Jean-Michel Hiver
Post by a***@yahoo.fr
Post by François Guillet
"réalités non démontrables".
Parce qu'il n'existerait que des réalités démontrables ?
Démontre-moi que tu as rêvé de gravir une montagne bleue
habillé
Post by Jean-Michel Hiver
Post by a***@yahoo.fr
seulement d'une paire de baskets rouges !
Quel intérêt?
Si vous faites une affirmation anodine, sans intérêt (du genre: j'ai
laissé les clefs de ma voiture sur le frigo), je n'ai pas besoin de
preuve: je m'en fous!
Vous pouvez prouver que vous avez laissé les clés sur le frigo car il
suffit d'y allez voir. Ce n'est donc pas une vérité indémontrable.
La question concernait la vérité non démontrable. Vous ne pouvez
prouver que vous avez fait tel ou tel rêve ou que vous avez fait telle
ou telle expérience intime.
Post by Jean-Michel Hiver
Si vous faites une affirmation extraordinaire (les aliens invisibles
sont parmis nous, dieu à crée le monde, le monstre du loch ness existe),
je veux du tangible.
Les affirmations extraordinaires ne m'intéressent pas. Je m'en fous !
François Guillet
2005-06-09 15:44:48 UTC
Permalink
<***@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
***@g43g2000cwa.googlegroups.com...
...
Post by a***@yahoo.fr
Vous pouvez prouver que vous avez laissé les clés sur le frigo car il
suffit d'y allez voir. Ce n'est donc pas une vérité indémontrable.
Une vérité non démontrable n'est pas une vérité mais une croyance.

FG
a***@yahoo.fr
2005-06-09 18:43:39 UTC
Permalink
Post by François Guillet
...
Post by a***@yahoo.fr
Vous pouvez prouver que vous avez laissé les clés sur le frigo car il
suffit d'y allez voir. Ce n'est donc pas une vérité indémontrable.
Une vérité non démontrable n'est pas une vérité mais une croyance.
FG
La croyance n'est pas l'antithèse de la vérité. Autrement dit, la
croyance peut contenir la vérité. Autrement dit encore, l'esprit
scientifique ne saurait se détourner des croyances sous peine de
perdre définitivement la vérité.
François Guillet
2005-06-10 14:12:54 UTC
Permalink
<***@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
***@g47g2000cwa.googlegroups.com...
La croyance n'est pas l'antithèse de la vérité. Autrement dit, la
croyance peut contenir la vérité.
----------------

Elle peut, ou peut ne pas, c'est au hasard, raison pour laquelle rien ne
peut être affirmée en son nom.
Et toute croyance peut être confrontée à une autre croyance incompatible
avec la première, raison de plus pour qu'aucune vérité ne puisse être
affirmée en son nom

FG

diegel
2005-05-16 12:41:07 UTC
Permalink
Les vrais croyants sont là où vous n'aimeriez pas être, mirasotte.
KO
2005-05-16 22:50:17 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Amusant de voir parler de cours de Feyman, de maths et surtout de "rigueur
intellectuelle" celui qui n'en possède aucune quand il parle de relativité
restreinte. Son obsession à placer un référentiel sur un photon pour
imaginer comment le temps passe pour un photon est une hypothèse
contradictoire avec les postulats de la relativité, aboutissant à dire que
le temps ne passe pas pour le photon parce que l'horloge imaginaire pour le
mesurer est impossible ou arrêtée :-) Quelle rigueur ! Il y a aussi les
"ignares" qui se croient scientifiques.
Je ne connais pas le problème, mais en quoi remettre en cause un postulat
d'un paradigme plus ou moins dominant doit-il vous faire passer dans le
camps des scientifiques irrationnels ? N'est ce pas ce qu'Einstein a fait à
son époque ?
FDA
2005-05-16 23:23:15 UTC
Permalink
en quoi remettre en cause un postulat d'un paradigme plus ou moins
dominant doit-il vous faire passer dans le camp des scientifiques
irrationnels ? N'est ce pas ce qu'Einstein a fait à son époque ? <<

Exact, a ceci près qu'ici on ne contredit pas la RR, mais qu'au
contraire on l'applique. Les FG sont les belges des mathématiques : on
applique une formule sur un autre exemple numérique que ceux qu'ils
connaissent, et ils croient aussitôt qu'on vient de leur inventer une
nouvelle équation, voire une nouvelle théorie - accompagnés dans
leur indignation, on le notera, par des esprits d'autant plus indignés
que la physique n'est pas leur truc. ;-)
Une bévue
2005-05-17 06:04:16 UTC
Permalink
Post by FDA
Les FG sont les belges des mathématiques
qu'est-ce que les "FG" ?
--
votez non !
non à paris 2012 !
non à l'otan !
non à l'onu et à l'omc !
François Guillet
2005-05-19 19:26:13 UTC
Permalink
"Une b�vue" <***@NONfree.fr> a �crit dans le message de news:1gwp2ql.152lv2p6thmxN%***@NONfree.fr...
| FDA <***@noos.fr> wrote:
|
| > Les FG sont les belges des mathématiques
|
| qu'est-ce que les "FG" ?

Les bêtes noires des FDA.

FG
FDA
2005-05-16 23:17:32 UTC
Permalink
Post by François Guillet
Post by François Guillet
Amusant de voir parler de cours de Feyman, de maths et surtout de
"rigueur intellectuelle" celui qui n'en possède aucune quand il parle
de relativité restreinte. <<

Crois-tu que le répéter comme un perroquet va changer en quoi que ce
soit la réalité du modèle RR ? Tu te prends pour un littéraire ou
quoi ?
Post by François Guillet
Son obsession à placer un référentiel sur un photon pour
imaginer comment le temps passe pour un photon est une hypothèse <<

... qu'Einstein a été apparemment le premier à imaginer "Qu'est-ce
qui se passerait si j'étais à cheval sur un photon et comment celui
qui me précède pourrait-il encore aller à la vitesse de la lumière
par rapport à moi. Mais cela a déjà été dit. Si tu ne l'as pas
compris la première fois, tu ne le comprendras pas davantage la
seconde. Dommage, grand Inquisiteur, tu ne peux mettre sur le bûcher
ceux qui osent faire des expériences de pensée sans te demander la
permission. En un sens, tant mieux quand même pour la physique, que je
t'encourage à bosser davantage.

Quant à une "obsession", non. C'est toi qui a l'obsession de vouloir
contredire la vérité toute simple qu'une relation *mathématique*
(nous parlons ici de cinématique, car la RR n'est à son échelle que
cinématique) pour c - epsilon aussi petit que soit epsilon ne va pas
brusquement changer de nature sans prévenir. S'il y a une chose qui
n'est pas contradictoire avec les RR et RG, c'est bien la notion de
singularité (heureusement, la MQ y met bon ordre chaque fois que
nécessaire, aux singularités).

Tes imprécations que tu nous sort faute d'rarguments n'y changeront
rien. Ah, si, BHL pourra sans doute y croire... :-D
Post by François Guillet
Post by François Guillet
Il y a aussi les "ignares" qui se croient scientifiques. <<
Merci de nous l'avoir si bien illustré, et cesse désormais de te
faire du mal :-)
Benoît de Vaux
2005-05-17 11:30:01 UTC
Permalink
Post by FDA
imaginer comment le temps passe pour un photon est une hypothèse <<
... qu'Einstein a été apparemment le premier à imaginer "Qu'est-ce
qui se passerait si j'étais à cheval sur un photon et comment celui
qui me précède pourrait-il encore aller à la vitesse de la lumière
par rapport à moi. Mais cela a déjà été dit. Si tu ne l'as pas
compris la première fois, tu ne le comprendras pas davantage la
seconde. Dommage, grand Inquisiteur, tu ne peux mettre sur le bûcher
ceux qui osent faire des expériences de pensée sans te demander la
permission. En un sens, tant mieux quand même pour la physique, que je
t'encourage à bosser davantage.
Quant à une "obsession", non. C'est toi qui a l'obsession de vouloir
contredire la vérité toute simple qu'une relation *mathématique*
(nous parlons ici de cinématique, car la RR n'est à son échelle que
cinématique) pour c - epsilon aussi petit que soit epsilon ne va pas
brusquement changer de nature sans prévenir. S'il y a une chose qui
n'est pas contradictoire avec les RR et RG, c'est bien la notion de
singularité (heureusement, la MQ y met bon ordre chaque fois que
nécessaire, aux singularités).
Tes imprécations que tu nous sort faute d'rarguments n'y changeront
rien. Ah, si, BHL pourra sans doute y croire... :-D
BHL, toujours BHL.... Et Guattari, alors, éternel n°2?
He tries harder, pourtant... il vient de découvrir l'IA! ^___^
QUelqu'un a posté ce lien qui vaut son pesant de choucroute:

http://www.revue-chimeres.org/pdf/21chi17.pdf

De quoi préparer un "Impostures intellectuelles - Le retour"!
Post by FDA
Post by François Guillet
Il y a aussi les "ignares" qui se croient scientifiques. <<
Merci de nous l'avoir si bien illustré, et cesse désormais de te
faire du mal :-)
Minautore
2005-05-17 13:50:49 UTC
Permalink
Post by FDA
Nous pouvons nommer "philosophie" ce qui consiste a aller a la
recherche du reel avec *tous* les moyens dont on dispose a une epoque
donnee, sans en negliger un seul.
C'est une approche de la philosophie mais non pas la Philosophie.
Post by FDA
Ainsi du colocataire de Junior, ici, qui prepare un doctorat de
philosophie, et qui afin de mettre a son service tous les outils
d'acces au reel, potasse *dans le cadre de son doctorat* le cours de
physique de Feynman, les reseaux de modelisation bayesiens et meme
l'algebre lineaire.
Il en étudie des choses compliquée!
Et ça fait de lui un philosophe?
Post by FDA
Peu de chose a voir somme toute avec les ignares
qui, en France, se croient "litteraires", voire "philosophes" avec pour
seul titre a y pretendre qu'ils n'ont jamais ete fichus d'avoir la
rigueur intellectuelle leur permettant d'utiliser avec succes les
mathematiques; et parfois meme la simple logique.
Des philosophes de pacotilles quoi!
Ah si seulement les Philosophes ne se prenaient pas au sérieux!
Post by FDA
Inutile de dire que les peres fondateurs de la philosophie ("Que nul
n'entre ici s'il n'est geometre") les eussent desavoues fissa.
Moi aussi j'aime bien faire parler les morts, ils sont complaisants.
Post by FDA
Ne cherchez pas plus loin la raison pour laquelle sur le plan mondial
la France est devenue totalement *inexistante* en matiere de
philosophie. Ce n'est pas que cela m'amuse, mais il faut bien regarder
le reel en face, puisque philosophes nous nous voulons.
Philosophie au poids? et vive les gros philosophes qui font monter les
stats!
--
Le problème n'est pas de savoir si on est parano mais de savoir si on
l'est assez.
abc
2005-05-15 22:41:53 UTC
Permalink
Post by FDA
C'est ce qui s'appelle une fausse culture; un "paraitre
intellectuel". Donc, qu'est ce que la philosophie ? <<
Nous pouvons nommer "philosophie" ce qui consiste a aller a la
recherche du reel avec *tous* les moyens dont on dispose a une epoque
donnee, sans en negliger un seul.
Ainsi du colocataire de Junior, ici, qui prepare un doctorat de
philosophie, et qui afin de mettre a son service tous les outils
d'acces au reel, potasse *dans le cadre de son doctorat* le cours de
physique de Feynman, les reseaux de modelisation bayesiens et meme
l'algebre lineaire. Peu de chose a voir somme toute avec les ignares
qui, en France, se croient "litteraires", voire "philosophes" avec pour
seul titre a y pretendre qu'ils n'ont jamais ete fichus d'avoir la
rigueur intellectuelle leur permettant d'utiliser avec succes les
mathematiques; et parfois meme la simple logique.
Inutile de dire que les peres fondateurs de la philosophie ("Que nul
n'entre ici s'il n'est geometre") les eussent desavoues fissa.
Ne cherchez pas plus loin la raison pour laquelle sur le plan mondial
la France est devenue totalement *inexistante* en matiere de
philosophie. Ce n'est pas que cela m'amuse, mais il faut bien regarder
le reel en face, puisque philosophes nous nous voulons.
Je me fiche de savoir ce que fait junior ou son ami.. votre vie
privée ne m'interresse nullement sur forum.

Me semble que l'économie, la politique, la sociologie... sont beaucoup p
lus proche du réel que les mathématiques pures.
Peut etre parceque ces domaines intégrent un aspect humain au
dela des faits qu'ils englobent.


=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Mon May 16 00:41:53 2005 depuis l'IP : 62.147.33.29 [VIP 710541521734]
FDA
2005-05-16 02:52:46 UTC
Permalink
Post by abc
Post by FDA
Ainsi du colocataire de Junior, ici, qui prepare un doctorat de
philosophie, et qui afin de mettre a son service tous les outils
d'acces au reel, potasse *dans le cadre de son doctorat* le cours de
physique de Feynman, les reseaux de modelisation bayesiens et meme
l'algebre lineaire. Peu de chose a voir somme toute avec les ignares
qui, en France, se croient "litteraires", voire "philosophes" avec pour
seul titre a y pretendre qu'ils n'ont jamais ete fichus d'avoir la
rigueur intellectuelle leur permettant d'utiliser avec succes les
mathematiques; et parfois meme la simple logique.
Inutile de dire que les peres fondateurs de la philosophie ("Que nul
n'entre ici s'il n'est geometre") les eussent desavoues fissa.
Ne cherchez pas plus loin la raison pour laquelle sur le plan
mondial
Post by abc
Post by FDA
la France est devenue totalement *inexistante* en matiere de
philosophie. Ce n'est pas que cela m'amuse, mais il faut bien
regarder
Post by abc
Post by FDA
le reel en face, puisque philosophes nous nous voulons.
Je me fiche de savoir ce que fait junior ou son ami.. votre vie
privée ne m'interresse nullement sur forum.
J'avais en effet oublié qu'il y avait des malcomprenants sur ce forum.
Mea culpa. Pour les cons, donc, puisqu'il faut les appeler par leur
nom, précisons que cette opiniâtreté a connaître le réel
(orthographe comprise, M. ABC qu'il serait sans doute plus judicieux de
nommer "E") se trouve être constitutive de *tous* les doctorants Ph.
D., ce qui n'a rien de privé, la référence aux sources que l'on
utilise constituant simplement le propre des gens sérieux.

Pas des littéraires français, j'en conviens, merci de nous l'avoir si
gentiment illustré.
Post by abc
Me semble que l'économie, la politique, la sociologie... sont
beaucoup p
Post by abc
lus proche du réel que les mathématiques pures.
Nous te laisserons tes impressions qui n'engagent que toi.
Post by abc
Peut etre parceque ces domaines intégrent un aspect humain au
dela des faits qu'ils englobent.
En d'autres termes, qu'on peut y raconter n'importe quoi sans risque
d'être démenti, vu que rien ne s'y démontre ni ne s'y infirme. Non
réfutable = non sérieux, on ne va pas remettre le couvert poppérien
une N+1ème fois pour les indécrottables, hein...
KO
2005-05-16 22:14:24 UTC
Permalink
Post by FDA
Non
réfutable = non sérieux, on ne va pas remettre le couvert poppérien
une N+1ème fois pour les indécrottables, hein...
Juste une précision: non scientifique et pas non sérieux. C'est un critère
de démarquation et pas de réduction. On peut être un frénétique de la
rigueur et profondément mystique, ne serait-ce qu'en creux (cf.
Wittgenstein).
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