Sujet du bac philo 2007

"Cédric Baudry"/"Ricazerty"

Post by CÃ©dric Baudry
Que gagne-t-on à travailler ?
Je trouve que c'est un très bon sujet pour la section ES.
Il amène des sujets comme "quelles sont les motivations des
travailleurs ?", "quel est le rôle de l'argent dans la société".
J'aurais parlé du capitalisme, de la pyramide des besoins de
Maslow et de l'utilité de choisir un travail que l'on aime.

Et qu'en aurais-tu dis ?...
- le capitalisme est la victoire de l'intérêt particulier face à
l'intérêt général,
- la pyramide de Maslow n'est autre qu'un repère dans une
société où l'intérêt général est bafoué,
- l'argent n'est qu'un outil, comme le langage, qui a été
dévoyé de son rôle de communication, l'un en thésaurisant
la culture et l'autre le pouvoir.

Mais j'aurais été recalé ! ;-)))

Rick

christian g

2007-06-12 11:12:47 UTC

Bonjour Rick,

Post by CÃ©dric Baudry
Que gagne-t-on à travailler ?
Je trouve que c'est un très bon sujet pour la section ES.

Que gagne-t-on à faire travailler les autres est un bien meilleur
sujet et bcp plus utile pour l'avenir.

Post by CÃ©dric Baudry
Il amène des sujets comme "quelles sont les motivations des
travailleurs ?", "quel est le rôle de l'argent dans la société".
J'aurais parlé du capitalisme, de la pyramide des besoins de
Maslow et de l'utilité de choisir un travail que l'on aime.

Aimer et utilité ? Voila une relation dont j'aurais aimé que Mr Baudry
nous en parle plus.

Post by ricazerty
Et qu'en aurais-tu dis ?...
- le capitalisme est la victoire de l'intérêt particulier face à
l'intérêt général,

Je dirais de certains intérêts particulier sur d'autres intérêts
particulier.
Mêmes les sociétés les plus capitalistes gardent un coeur d'intérêts
général, ne serait-ce que l'armée et la police.

Post by ricazerty
- la pyramide de Maslow n'est autre qu'un repère dans une
société où l'intérêt général est bafoué,

Quoi que tu fasse il y aura tj qqq1 qui seras bafoué. Que faire
alors ? bafouer le moins de gens possible ? et donc voir uniquement,
le nombre ? la masse ? Mais nous y sommes déja, c'est la démocratie.

Post by ricazerty
- l'argent n'est qu'un outil, comme le langage, qui a été
dévoyé de son rôle de communication, l'un en thésaurisant
la culture et l'autre le pouvoir.

Cela ne cessera que lorsque l'homme ne penseras plus que tout puisse
s'acheter (cad se vendre, notamment lui-même). En attendant ...

Post by ricazerty
Mais j'aurais été recalé ! ;-)))

Même moi je ne l'ai pas été :-)

A+

Christian

ricazerty

2007-06-12 14:07:40 UTC

"christian g"/"ricazerty"

Salut Christian

Post by ricazerty
- le capitalisme est la victoire de l'intérêt particulier face
à l'intérêt général,

Je dirais de certains intérêts particulier sur d'autres intérêts
particulier. Mêmes les sociétés les plus capitalistes gardent
un coeur d'intérêt général, ne serait-ce que l'armée et la police.

Pour la doctrine libérale le rôle essentiel de l'Etat est d'assurer
l'ordre public conditionnant les libertés particulières qu'elle
promeut au prétexte de défendre l'intérêt général. Sans ce
prétexte les forces de l'ordre seraient peu légitimes et donc
efficaces.

Post by ricazerty
- la pyramide de Maslow n'est autre qu'un repère dans une
société où l'intérêt général est bafoué,

Quoi que tu fasse il y aura tj qqq1 qui seras bafoué.
Que faire alors ? bafouer le moins de gens possible ?
et donc voir uniquement, le nombre ? la masse ?
Mais nous y sommes déjà, c'est la démocratie.

Nos démocraties ne génèrent que ce que les moyens des
puissants, quelques particuliers, imposent, rien d'autre.
Ces "puissants" sont ceux qui se situent eux-même au
sommet de la pyramide de Maslow, c.a d. qui se sont
"réalisés" selon leur échelle de valeur, c.a d. mieux que
d'autres, esprit de concurrence oblige.

@+
Rick

Cédric Baudry

2007-06-13 10:28:54 UTC

Post by christian g
Bonjour Rick,

Post by CÃ©dric Baudry
Que gagne-t-on à travailler ?
Je trouve que c'est un très bon sujet pour la section ES.

Que gagne-t-on à faire travailler les autres est un bien meilleur
sujet et bcp plus utile pour l'avenir.

Aimer et utilité ? Voila une relation dont j'aurais aimé que Mr Baudry
nous en parle plus.

Quelle est ta question, je peux t'informer ?

Confucius: Choisis un travail qui est une passion et tu n'auras à
travailler aucun jour de ta vie.

Post by ricazerty
Et qu'en aurais-tu dis ?...
- le capitalisme est la victoire de l'intérêt particulier face à
l'intérêt général,

Il n'y a pas que les services publiques ou les organisations
charitatives qui oeuvrent pour l'intérêt général (cf. la main
invisible d'Adam Smith et l'EEG de Pareto).

Post by ricazerty
- la pyramide de Maslow n'est autre qu'un repère dans une
société où l'intérêt général est bafoué,

Si on veut éviter les comparaisons interpersonnelles d'utiliés, on
essaye de flouer le moins de gens possible.

Post by ricazerty
- l'argent n'est qu'un outil, comme le langage, qui a été
dévoyé de son rôle de communication, l'un en thésaurisant
la culture et l'autre le pouvoir.

Cela ne cessera que lorsque l'homme ne penseras plus que tout puisse
s'acheter (cad se vendre, notamment lui-même). En attendant ...

Vous voulez revenir au troc et interdire la prostitution ? C'est
original au moins...

Post by ricazerty
Mais j'aurais été recalé ! ;-)))

Même moi je ne l'ai pas été :-)
A+
Christian

christian g

2007-06-13 12:50:29 UTC

Bonjour Cédric,

Post by CÃ©dric Baudry
Que gagne-t-on à travailler ?
Je trouve que c'est un très bon sujet pour la section ES.

...

Post by CÃ©dric Baudry
J'aurais parlé du capitalisme, de la pyramide des besoins de
Maslow et de l'utilité de choisir un travail que l'on aime.

Aimer et utilité ? Voila une relation dont j'aurais aimé que Mr Baudry
nous en parle plus.

Quelle est ta question, je peux t'informer ?

En quoi aimer et être utile sont relié ? en quoi ils sont différent ?
Est-ce indice sur la personilité de qq1, s'il voit ce rapport un
certain angle (par exemple n'aimer que ce qui est utile) ?

Post by CÃ©dric Baudry
Confucius: Choisis un travail qui est une passion et tu n'auras à
travailler aucun jour de ta vie.

Encore faut-il que ce soit possible, car avoir une passion ne veut pas
dire qu'on y travail bien (je peux avoir la passion de la peinture et
peindre comme un cochon).

...

Post by CÃ©dric Baudry
Il n'y a pas que les services publiques ou les organisations
charitatives qui oeuvrent pour l'intérêt général (cf. la main
invisible d'Adam Smith et l'EEG de Pareto).

Sur la main invisible, la mathématicien Nash y a mis un sacré bémol.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_de_Nash

Qd à loi de Pareto (je suposse que tu parle 80/20) est une loi
empirique (et comme toute loi, il faut en connaitre le domaine
d'application).

Post by ricazerty
- la pyramide de Maslow n'est autre qu'un repère dans une
société où l'intérêt général est bafoué,

Si on veut éviter les comparaisons interpersonnelles d'utiliés, on
essaye de flouer le moins de gens possible.

Qui ca "on" ? Tout le pb est dans la définition de qui tombe dans le
"on" ou pas.

Post by ricazerty
- l'argent n'est qu'un outil, comme le langage, qui a été
dévoyé de son rôle de communication, l'un en thésaurisant
la culture et l'autre le pouvoir.

Cela ne cessera que lorsque l'homme ne penseras plus que tout puisse
s'acheter (cad se vendre, notamment lui-même). En attendant ...

Vous voulez revenir au troc et interdire la prostitution ? C'est
original au moins...

Ce n'est pas une question de loi, mais d'état d'esprit. Et cela est
du à la confusion de genres (ou des unités comme dirait un physicien):
comment le travail devient argent et l'argent objet. Même le premier
principe de la thermodynamique, lorsqu'il dit travail (T) + chaleur
(Q) = constante (K) doit strictiquement écrire T + JQ = K avec J un
coefficient de conversion. Si J est clair à choisir en
thermodynamique, c'est bien plus délicat dans ce que nous appelons
échanges (un terme qui domine notre mode de pensé).
Travailler pour acheter un terrain: n'est pas une histoire bizarre en
fin de compte. Si l'on sait souvent d'ou vient le travail, mais d'ou
vient donc le terrain ? Au bout de la chaine de question on arriveras
a qq1 qui est venu sur ce terrain et a dit "ceci est a moi et celui
qui y approche recevra ma massue sur la tronche".

A+

Christian

Cédric Baudry

2007-06-14 09:20:32 UTC

Post by christian g
Bonjour Cédric,

Post by CÃ©dric Baudry
Que gagne-t-on à travailler ?
Je trouve que c'est un très bon sujet pour la section ES.

...

Post by CÃ©dric Baudry
J'aurais parlé du capitalisme, de la pyramide des besoins de
Maslow et de l'utilité de choisir un travail que l'on aime.

Aimer et utilité ? Voila une relation dont j'aurais aimé que Mr Baudry
nous en parle plus.

Quelle est ta question, je peux t'informer ?

En quoi aimer et être utile sont relié ? en quoi ils sont différent ?
Est-ce indice sur la personilité de qq1, s'il voit ce rapport un
certain angle (par exemple n'aimer que ce qui est utile) ?

En effet, on peut aimer ce qui est utile pour nous, en controllant nos
émotions pour faciliter la vie de tous les jours. Se qui serait proche
de mentir à ses propres émotions.

On peut aussi trouver utile ce que l'on aime, sans autre raison, ce
qui serait proche de mentir à sa logique.

Post by CÃ©dric Baudry
Confucius: Choisis un travail qui est une passion et tu n'auras à
travailler aucun jour de ta vie.

Encore faut-il que ce soit possible, car avoir une passion ne veut pas
dire qu'on y travail bien (je peux avoir la passion de la peinture et
peindre comme un cochon).

Je suis sûr qu'il y a un marché pour ce type de peinture. Ce genre
d'offre pourrait créér sa propre demande. :-)

Mais j'ai l'impression que pratiquer sa passion peut mener à réaliser
un travail de qualité (par rapport aux autres tâches que l'on aurait
pu réaliser).

Post by CÃ©dric Baudry
Il n'y a pas que les services publiques ou les organisations
charitatives qui oeuvrent pour l'intérêt général (cf. la main
invisible d'Adam Smith et l'EEG de Pareto).

Sur la main invisible, la mathématicien Nash y a mis un sacré bémol.http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_de_Nash
Qd à loi de Pareto (je supose que tu parle 80/20) est une loi
empirique (et comme toute loi, il faut en connaitre le domaine
d'application).

Non, l'équilibre économique généralisé de Pareto, une situation
économique tres efficace du point de vue du bien être total des agents
économiques.

Il a des conditions strictes qui ne sont pas atteintes dans la vraie
vie (Nash et la plupart des prix Nobel d'économie développent les
écarts entre les conditions de la théorie de l'EEG et la pratique dans
le monde réél).

Mais c'est un modèle simple qui permet de bien percevoir les
mecanismes economiques d'ajustement des prix.

Tout comme la mécanqiue de Newton est fausse (il y a des échauffements
par frottement avec l'air et les vitesses ne sont pas illimités) mais
elle reste la principale théorie à être utilisée à cause du niveau de
detail voulu.

Post by ricazerty
- la pyramide de Maslow n'est autre qu'un repère dans une
société où l'intérêt général est bafoué,

Si on veut éviter les comparaisons interpersonnelles d'utiliés, on
essaye de flouer le moins de gens possible.

Qui ca "on" ? Tout le pb est dans la définition de qui tombe dans le
"on" ou pas.

Les "intellectuels" qui en discutent, les dirigeants qui mettent en
oeuvre et la population qui vote.

Personnellement, je préfére la qualité à la quantité, je n'essayerais
pas de faire le bien être du "maximu de gens possible" et encore moins
de favoriser les plus défavorisés (smic, rmi, discrimination
positive).

Post by ricazerty
- l'argent n'est qu'un outil, comme le langage, qui a été
dévoyé de son rôle de communication, l'un en thésaurisant
la culture et l'autre le pouvoir.

Cela ne cessera que lorsque l'homme ne penseras plus que tout puisse
s'acheter (cad se vendre, notamment lui-même). En attendant ...

Vous voulez revenir au troc et interdire la prostitution ? C'est
original au moins...

Ce n'est pas une question de loi, mais d'état d'esprit. Et cela est
comment le travail devient argent et l'argent objet. Même le premier
principe de la thermodynamique, lorsqu'il dit travail (T) + chaleur
(Q) = constante (K) doit strictiquement écrire T + JQ = K avec J un
coefficient de conversion. Si J est clair à choisir en
thermodynamique, c'est bien plus délicat dans ce que nous appelons
échanges (un terme qui domine notre mode de pensé).
Travailler pour acheter un terrain: n'est pas une histoire bizarre en
fin de compte. Si l'on sait souvent d'ou vient le travail, mais d'ou
vient donc le terrain ? Au bout de la chaine de question on arriveras
a qq1 qui est venu sur ce terrain et a dit "ceci est a moi et celui
qui y approche recevra ma massue sur la tronche".
A+
Christian

Les prix ont bien trop monté, aujourd'hui, on ne peut plus acquérir de
terrain en France avec une massue, ou alors dis moi où. ;-)

a+,

Cédric

christian g

2007-06-14 11:52:41 UTC

Bonjour Cedric.

Post by christian g
En quoi aimer et être utile sont relié ? en quoi ils sont différent ?
Est-ce indice sur la personilité de qq1, s'il voit ce rapport un
certain angle (par exemple n'aimer que ce qui est utile) ?

En effet, on peut aimer ce qui est utile pour nous, en controllant nos
émotions pour faciliter la vie de tous les jours. Se qui serait proche
de mentir à ses propres émotions.
On peut aussi trouver utile ce que l'on aime, sans autre raison, ce
qui serait proche de mentir à sa logique.

Certe on peu faire plein de chose avec de l'entrainement, mais je ne
vois pas dans ta réponse de ligne directrice ou de théorie montrant le
lien entre aimer et être utile, ni même de raison de faire un lien.

...

Post by CÃ©dric Baudry
Mais j'ai l'impression que pratiquer sa passion peut mener à réaliser
un travail de qualité (par rapport aux autres tâches que l'on aurait
pu réaliser).

Certe, mais ce travail de qualité arrive-t-il a tj nourrir son homme ?
Celui qui y arrive a certain bcp de chance et fait plus parti de
l'exception que de la règle. Et en faire un règle nous donnerais
certainement un monde plein de footballers et de chanteuses.

...

Post by CÃ©dric Baudry
Non, l'équilibre économique généralisé de Pareto, une situation
économique tres efficace du point de vue du bien être total des agents
économiques.
Il a des conditions strictes qui ne sont pas atteintes dans la vraie
vie (Nash et la plupart des prix Nobel d'économie développent les
écarts entre les conditions de la théorie de l'EEG et la pratique dans
le monde réél).
Mais c'est un modèle simple qui permet de bien percevoir les
mecanismes economiques d'ajustement des prix.

Tu as des liens la-dessus ?

Post by CÃ©dric Baudry
Tout comme la mécanqiue de Newton est fausse (il y a des échauffements
par frottement avec l'air et les vitesses ne sont pas illimités) mais
elle reste la principale théorie à être utilisée à cause du niveau de
detail voulu.

Et quel est le niveau de détail voulu ?

...

Post by CÃ©dric Baudry
Si on veut éviter les comparaisons interpersonnelles d'utiliés, on
essaye de flouer le moins de gens possible.

Qui ca "on" ? Tout le pb est dans la définition de qui tombe dans le
"on" ou pas.

Les "intellectuels" qui en discutent, les dirigeants qui mettent en
oeuvre et la population qui vote.

Ca fait bcp de monde. Mais pour en revenir sur le "flouer", il y a
cetainement deux catégories de gens floué: ceux qui le remarquent et
les autres. Et la intervient la notion de justice, qui est en fait un
sentiment à l'intérieur de chaque personne et donc assez subjective.
Certain se verrons floué alors qu'il ne le sont pas pu vice versa. Vu
les réaction possible de ceux qui se sentent injustement traité, le
jeu semble alors plutôt que de flouer le moins de monde possible,
celui que le moins de monde possible le remarque.

Post by CÃ©dric Baudry
Personnellement, je préfére la qualité à la quantité, je n'essayerais
pas de faire le bien être du "maximu de gens possible" et encore moins
de favoriser les plus défavorisés (smic, rmi, discrimination
positive).

Nash semble montrer que tu peut perdre bcp si tu essaye de tout
accaparer et de ne rien laisser aux autres (sans compter l'effet
Iznoggod ou chacun voudrais prendre la place du calife, cad la
confrontation). Dans la théorie de jeux les stratégie aggressives ne
sont pasa les meilleurs, mais celle qui coopère tout en permettant de
punir lkes attaque (la stratégie du fait comme l'autre semble l'une
des plus efficace).
Donc dans une société, si tu désire qu'il y ait stabilité, il doit y
avoir suffissament d'élément pensant qu'elle apporte un plus.

...

Post by CÃ©dric Baudry
Les prix ont bien trop monté, aujourd'hui, on ne peut plus acquérir de
terrain en France avec une massue, ou alors dis moi où. ;-)

Dans le le Larzac par exemple, il doit y avoir des endroit comme cela
(avec un fusil à la place de la massue ca devrait aller) :-)
Mais c'est vrai que maintenant, c'est plus dur, il y a des états, ces
monstres froids.

A+

Christian

Cédric Baudry

2007-06-14 12:20:11 UTC

Post by christian g
Bonjour Cedric.

En effet, on peut aimer ce qui est utile pour nous, en controllant nos
émotions pour faciliter la vie de tous les jours. Se qui serait proche
de mentir à ses propres émotions.
On peut aussi trouver utile ce que l'on aime, sans autre raison, ce
qui serait proche de mentir à sa logique.

La raison c'est "faciliter sa vie de tous les jours".

Pas de théorie ou de ligne directrice derrière tout ça (pour
l'instant).

Mais on peut faire un fil sur le sujet, ça peut intéresser du monde.

Post by CÃ©dric Baudry
Mais j'ai l'impression que pratiquer sa passion peut mener à réaliser
un travail de qualité (par rapport aux autres tâches que l'on aurait
pu réaliser).

Certe, mais ce travail de qualité arrive-t-il a tj nourrir son homme ?

Si ce n'est pas le cas, alors c'est pas de chance.

Post by christian g
Celui qui y arrive a certain bcp de chance et fait plus parti de
l'exception que de la règle.

Pas de chance pour les autres.

Post by christian g
Et en faire un règle nous donnerait
certainement un monde plein de footballers et de chanteuses.
...

Chanter et jouer au football, il y a plus passionnant tout de même.

J'espère bien que seule une minorité se cantonerait à ces tâches mais
c'est un autre débat.

Tu as des liens la-dessus ?

http://ses.ac-bordeaux.fr/spip_ses/IMG/html/marche-02.html#IIC

Et les livres d'économie de Gregory N.Mankew et de Paul Samuelsson.

Et quel est le niveau de détail voulu ?

Une ou deux dimensions avec pas trop d'ordres de grandeur, une théorie
qui s'intégre bien avec les auters modèles mathématiques et qui
rendent comptent en moyenne des phénomènes réels (à 10% près).

Post by CÃ©dric Baudry
Si on veut éviter les comparaisons interpersonnelles d'utiliés, on
essaye de flouer le moins de gens possible.

Qui ca "on" ? Tout le pb est dans la définition de qui tombe dans le
"on" ou pas.

Les "intellectuels" qui en discutent, les dirigeants qui mettent en
oeuvre et la population qui vote.

Tu dis ça pour faire passer les réformes plus discrétement. ;-)

La théorie économique cherche à mettre en évidence ce qui serait bon
pour l'intérêt général.

Mais mettre en oeuvre des réformes avec diplomatie, c'est le rôle de
la politique.

Et tu peux gagner énormément, donc ça vaut le coup. ;-)

Je ne pensais pas à tout accaparer mais à donner à chacun selon son
mérite.

Post by christian g
Dans la théorie de jeux les stratégie aggressives ne
sont pasa les meilleurs, mais celle qui coopère tout en permettant de
punir lkes attaque (la stratégie du fait comme l'autre semble l'une
des plus efficace).

J'ai vu cette simulation de batailles à répétition, ce n'est pas un
modèle économique et on serait bien téméraire d'en tirer des
conclusions plus larges.

Je rappelle aux autres lecteurs éventuels que ce que tu appelles la
coopération, c'set la loi du talion, oeil pour oeil, dents tes dents.

Post by christian g
Donc dans une société, si tu désire qu'il y ait stabilité, il doit y
avoir suffissament d'élément pensant qu'elle apporte un plus.

Bien évidemment, c'est une tautologie (à cause de "suffisamment").

Mais c'est combien suffisamment ?

Post by CÃ©dric Baudry
Les prix ont bien trop monté, aujourd'hui, on ne peut plus acquérir de
terrain en France avec une massue, ou alors dis moi où. ;-)

Ces monstres froids qui nous protégent, qui nous éduquent, qui
organisent la vie en société, qui prennent en charge les services
publiques, ah les monstres !
;-)

christian g

2007-06-14 15:43:18 UTC

Bonjour Cédric,

Certes on peu faire plein de chose avec de l'entrainement, mais je ne
vois pas dans ta réponse de ligne directrice ou de théorie montrant le
lien entre aimer et être utile, ni même de raison de faire un lien.

La raison c'est "faciliter sa vie de tous les jours".

Tu sais, j'aime bcp ma femme, mais ca ne me facilite pas la vie de
tous les jours (certains aspect du moins) :-)

...

Certes, mais ce travail de qualité arrive-t-il a tj nourrir son homme ?

Si ce n'est pas le cas, alors c'est pas de chance.

Et il n'y a rien à faire contre pas de chance ?

Celui qui y arrive a certain bcp de chance et fait plus parti de
l'exception que de la règle.

Pas de chance pour les autres.

Bon, je dirais qu'il n'y a pas que la chance qui joue. J'estime faire
parti des chanceux, mas j'ai galèré pour y arriver.
Et, toi ton travail te plait ?

Et en faire un règle nous donnerait
certainement un monde plein de footballers et de chanteuses.
...

Chanter et jouer au football, il y a plus passionnant tout de même.

Ca dépends des personnes.

Post by CÃ©dric Baudry
J'espère bien que seule une minorité se cantonerait à ces tâches mais
c'est un autre débat.

C'est a mon avis un espoir très mince, car gagner plein d'argent tout
en jouant (ne nous limitons pas au football) est le rêve de bcp de
monde (ce qui explique d'ailleurs que le monde du sport et du
spectacle rapporte bcp).

Tu as des liens la-dessus ?

http://ses.ac-bordeaux.fr/spip_ses/IMG/html/marche-02.html#IIC

Merci, j'irais jeter un coup d'oeil.

...

Et tu peux gagner énormément, donc ça vaut le coup. ;-)

Moi j'aime aussi les brunes :-)

Post by CÃ©dric Baudry
Je ne pensais pas à tout accaparer mais à donner à chacun selon son
mérite.

Voila qui est intéressant. Mais c'est quoi le mérite ?

Dans la théorie de jeux les stratégie aggressives ne
sont pasa les meilleurs, mais celle qui coopère tout en permettant de
punir les attaque (la stratégie du fait comme l'autre semble l'une
des plus efficace).

J'ai vu cette simulation de batailles à répétition, ce n'est pas un
modèle économique et on serait bien téméraire d'en tirer des
conclusions plus larges.
Je rappelle aux autres lecteurs éventuels que ce que tu appelles la
coopération, c'set la loi du talion, oeil pour oeil, dents tes dents.

C'est la parti punition à une attaque. La stratégie commence par un
choix coopératif (voir dilemmne du prisonnier) et propose aussi un
choix coopératif au bout d'un certain temps, et reagit aux réponse
coopérative.
En fait le plus rentable dans ces jeu est lorsque le role du perdant
et gagnant alternent (vision a plus longue durée).

Donc dans une société, si tu désire qu'il y ait stabilité, il doit y
avoir suffissament d'élément pensant qu'elle apporte un plus.

Bien évidemment, c'est une tautologie (à cause de "suffisamment").
Mais c'est combien suffisamment ?

Ca dépends de la mentalité des gens, s'ils une une plus tradition à la
protestation ou à suivre l'odre.

...

Post by CÃ©dric Baudry
Ces monstres froids qui nous protégent, qui nous éduquent, qui
organisent la vie en société, qui prennent en charge les services
publiques, ah les monstres !

Effectivement, il s'occupe de tout comme autrefois certaines
entreprises qui règlaient tout de la naissance de ses travailleur à
leur mort. Dans certains pays cela s'appelait même l'esclavage. Bon
nous n'en somme pas la, mais il y a une certaine servitude dans la
pensée (comme celle qui dit que le seul système politique viable est
la démocratie; mais c'est typique de chaque époque de croire que ce
qu'elle fait est le meilleur).
Est-ce à dire, en fin de compte, que le prix de la tranquilité, c'est
la liberté ?

A+

Christian

François Guillet

2007-06-25 19:40:54 UTC

"christian g" <***@caramail.com> a écrit dans le message de news:
***@j4g2000prf.googlegroups.com...
...
| Bon
| nous n'en somme pas la, mais il y a une certaine servitude dans la
| pensée (comme celle qui dit que le seul système politique viable est
| la démocratie; mais c'est typique de chaque époque de croire que ce
| qu'elle fait est le meilleur).

Personne ne dit cela ! Il est seulement dit que la démocratie est le moins mauvais
des systèmes politiques, et ce n'est pas une "servitude" de le penser.
Mais si tu as mieux et crédible à proposer, vas-y...

christian g

2007-06-26 06:59:20 UTC

Bonjour,

Post by FranÃ§ois Guillet
| Bon
| nous n'en somme pas la, mais il y a une certaine servitude dans la
| pensée (comme celle qui dit que le seul système politique viable est
| la démocratie; mais c'est typique de chaque époque de croire que ce
| qu'elle fait est le meilleur).
Personne ne dit cela !

Lui par exemple:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_History_and_the_Last_Man

Post by FranÃ§ois Guillet
Il est seulement dit que la démocratie est le moins mauvais
des systèmes politiques,

Quel difference entre le moins mauvais et le meilleur ?

Post by FranÃ§ois Guillet
et ce n'est pas une "servitude" de le penser.

C'est une servitude de ne penser que vis à vis de ce système.

Post by FranÃ§ois Guillet
Mais si tu as mieux et crédible à proposer, vas-y...

Il y a la monarchie, le despostisme éclairé. Ils sont chacun utile à
un certain moment de l'histoire d'un peuple. Les Romain par exemple
sont passé de la République à l'empire, et faut dire qu'une démocratie
comme les usa ont tout pour faire un empire.

A+

Christian

François Guillet

2007-06-28 15:32:34 UTC

"christian g" <***@caramail.com> a écrit dans le message de news:
***@o61g2000hsh.googlegroups.com...
Bonjour,

Lui par exemple:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_History_and_the_Last_Man

Post by FranÃ§ois Guillet
Il est seulement dit que la démocratie est le moins mauvais
des systèmes politiques,

| Quel difference entre le moins mauvais et le meilleur ?

Aucune, c'est une formule de style permettant de faire comprendre que ce n'est pas
la panacée.

Post by FranÃ§ois Guillet
et ce n'est pas une "servitude" de le penser.

| C'est une servitude de ne penser que vis à vis de ce système.

Oui, mais personne ne pense que vis à vis de ce service.
On pense les services, et c'est jutsement parce qu'on en pense plusieurs qu'on peut
en déduire que l'un est meilleur que les autres.

Post by FranÃ§ois Guillet
Mais si tu as mieux et crédible à proposer, vas-y...

| Il y a la monarchie, le despostisme éclairé. Ils sont chacun utile à
| un certain moment de l'histoire d'un peuple.

Quel genre de monarchie ? A l'anglaise ? Si oui, ce n'est pas mieux que chez nous.

m***@wanadoo.fr

2007-06-12 12:29:09 UTC

Post by ricazerty
"Cédric Baudry"/"Ricazerty"

Si tu crois que les capitalistes ne travaillent pas , tu te goures.
Chaque jour, surveiller les cours de la bourse, anticiper l'évolution des
marchés, et comme ceux-ci dépendent de la conjoncture générale mondiale, se
tenir informer de tout ce qui se passe dans le monde qui peut avoir un
impact sur la marche de l'économie, c'est-à-dire à peu près tout. Travail de
titans ! Ne penser qu'à son argent, aux risques qu'il court...Ne faire
confiance ni aux analystes, ni aux traders; guetter les prédateurs, jours et
nuits ( les bourses du monde en raison de la rotondité de la terre ne
fonctionnent pas en même temps ). Ah, combien est plus heureux l'ouvrier
qui n'a pas à se soucier de voir son salaire fluctuer au jour la jour comme
le cours des actions, son capital menacé de fondre un beau matin, par suite
d'un mauvais calcul.
Sûr que j'aurais été reçu !:-)
Marc Eyrole

ricazerty

2007-06-12 13:16:55 UTC

"marc.eurole"/"ricazerty"

Post by ricazerty
- le capitalisme est la victoire de l'intérêt particulier face à
l'intérêt général,
- la pyramide de Maslow n'est autre qu'un repère dans une
société où l'intérêt général est bafoué,
- l'argent n'est qu'un outil, comme le langage, qui a été
dévoyé de son rôle de communication, l'un en thésaurisant
la culture et l'autre le pouvoir.
Mais j'aurais été recalé ! ;-)))

Si tu crois que les capitalistes ne travaillent pas, tu te goures.

Je n'ai jamais prétendu le contraire, Gargamel se dépense
beaucoup à essayer d'attraper les schtroumpfs...

Chaque jour, surveiller les cours de la bourse, anticiper l'évolution des
marchés, et comme ceux-ci dépendent de la conjoncture générale mondiale,
se tenir informer de tout ce qui se passe dans le monde qui peut avoir un
impact sur la marche de l'économie, c'est-à-dire à peu près tout. Travail
de titans ! Ne penser qu'à son argent, aux risques qu'il court...
Ne faire confiance ni aux analystes, ni aux traders; guetter les
prédateurs, jours et nuits ( les bourses du monde en raison de la
rotondité de la terre ne fonctionnent pas en même temps). Ah, combien est
plus heureux l'ouvrier qui n'a pas à se soucier de voir son salaire
fluctuer au jour la jour comme le cours des actions, son capital menacé de
fondre un beau matin, par suite d'un mauvais calcul.
Sûr que j'aurais été reçu !:-)

Hé hé, les doigts dans l'nez ! ;-))

Uzume

2007-06-12 13:18:38 UTC

Post by m***@wanadoo.fr

Post by ricazerty
"Cédric Baudry"/"Ricazerty"

:-DDDD Zéro pointé à l'un comme à l'autre !
Non mais ! Il s'agissait d'un sujet de philo, pas d'un commentaire de
l'actualité .
On ne demandait pas une étude comparée entre ceux qui se lèvent tôt
pour gagner moins et ceux qui se lèvent tard tout en gagnant plus.

Il fallait parler de cette activité ayant pour but de produire ou de
contribuer à produire quelque chose d'utile, dans l'ordre pratique ou
théorique.
De la situation de la personne qui se livre à cette activité de façon
suivie.
De l'ouvrage auquel s'applique cette activité.

Et quelques citations de Locke, Rousseau, Kant, Hegel, Canguilhem et
éventuellement Marx auraient été les bienvenues et d' éviter
soigneusement le célébre "Travailleurs, Travailleuses " !
:-DDDD

ricazerty

2007-06-12 14:31:40 UTC

"Uzume"/"Ricazerty"

Post by Uzume

Post by ricazerty
"Cédric Baudry"/"Ricazerty"

Et qu'en aurais-tu dis ?...

Si tu crois que les capitalistes ne travaillent pas ...

Ah mais nous n'avions nullement l'ambition de passer le bac,
nous répondions tout simplement à Cédric! ;-)

J'aurais traité cela autrement:
- Intérêt général du travail (ce qu'il apporte à la société),
- aspects négatifs du travail imposé (par la communauté),
- intérêt particulier du travail (ce qu'il apporte à l'individu),
- aspects négatifs du travail nécessaire (pour croûter).
- Conclusion axée sur la liberté du travail.

Post by Uzume
Et quelques citations de Locke, Rousseau, Kant, Hegel,
Canguilhem et éventuellement Marx auraient été les
bienvenues ...

Encore des ramasses poussières!

Post by Uzume
... et d'éviter soigneusement le célèbre
"Travailleurs, Travailleuses " ! :-DDDD

Non non, "Travailleuses, travailleurs", 'tention à l'ordre!...

Rick

Uzume

2007-06-12 20:33:24 UTC

Post by ricazerty
Non non, "Travailleuses, travailleurs", 'tention à l'ordre!...

Oui, mais non :-)) Moi, je suis euse donc, par politesse, je fais
passer les eurs devant ... Ca leur évite de regarder sous mes jupes
dans les escaliers :-D

Paulinus

2007-06-12 22:24:45 UTC

Post by Uzume

Post by ricazerty
Non non, "Travailleuses, travailleurs", 'tention à l'ordre!...

Oui, mais non :-)) Moi, je suis euse donc, par politesse, je fais
passer les eurs devant ... Ca leur évite de regarder sous mes jupes
dans les escaliers :-D

Ca c'est pas gentil. Les empêcher de suivre de belles guibolles. Et
après, tu vas trouver que tous les hommes sont tristes. On a pas
inventé la galanterie gratuitement, tout de même.

--
Nous ne contrôlons pas nos médias. Nous les avons confiés à de grosses
sociétés qui produissent des formules toutes faites servies comme infos
(911 Mysteries)

FELIX.XFILE

2007-06-13 18:52:04 UTC

Post by ricazerty
Non non, "Travailleuses, travailleurs", 'tention à l'ordre!...

Oui, mais non :-)) Moi, je suis euse donc, par politesse, je fais
passer les eurs devant ... Ca leur évite de regarder sous mes jupes
dans les escaliers :-D

Bonsoir,

C'est pas sous les jupes qu'on r'garde !
C'est comment se meut le postérieur, et,
par son mouvement, ce qu'il offre comme perspective(s).

J'aurais aussi fait référence à Hannah Arendt.

En fait, y avait de quoi dire.

Ce qu'on gagne à travailler ne se voit pas.
Bonne intro, ça intrigue !

On gagne le droit au chômage;
On gagne le droit à la retraite;
on gagne le droit à l'arrêt maladie.
Bref, première partie pour montrer
qu'à travailler, on gagne le droit à ne pas travailler.

Après, seconde partie :
A travailler, on gagne à être connu.
Enfin, reconnu quoi.

C'était juste en passant,
juste parce que c'était toi.

4K
FelX

Philopathe

2007-06-12 20:16:28 UTC

Post by Uzume
:-DDDD Zéro pointé à l'un comme à l'autre !
Non mais ! Il s'agissait d'un sujet de philo, pas d'un commentaire de
l'actualité .
On ne demandait pas une étude comparée entre ceux qui se lèvent tôt
pour gagner moins et ceux qui se lèvent tard tout en gagnant plus.
Il fallait parler de cette activité ayant pour but de produire ou de
contribuer à produire quelque chose d'utile, dans l'ordre pratique ou
théorique.
De la situation de la personne qui se livre à cette activité de façon
suivie.
De l'ouvrage auquel s'applique cette activité.

C'est beaucoup trop subtil pour les obsédés de la politique. L'utilité du
travail, et l'épanouïssement de l'homme dans le travail : impensable !

JCB

2007-06-14 16:35:23 UTC

"Uzume" <***@caramail.com> a écrit dans le message de news:
***@g37g2000prf.googlegroups.com...
On 12 juin, 14:29, <***@wanadoo.fr> wrote:

Il fallait parler de cette activité ayant pour but de produire ou de
contribuer à produire quelque chose d'utile, dans l'ordre pratique ou
théorique.De la situation de la personne qui se livre à cette activité de
façon
suivie.De l'ouvrage auquel s'applique cette activité.
Et quelques citations de Locke, Rousseau, Kant, Hegel, Canguilhem et
éventuellement Marx auraient été les bienvenues et d' éviter
soigneusement le célébre "Travailleurs, Travailleuses " !
:-DDDD

et le travail c'est la santé, de...
0))))
_______
JCB

a***@hotmail.fr

2007-06-14 19:34:06 UTC

Post by Uzume
Il fallait parler de cette activité ayant pour but de produire ou de
contribuer à produire quelque chose d'utile, dans l'ordre pratique ou
théorique.De la situation de la personne qui se livre à cette activité de
façon
suivie.De l'ouvrage auquel s'applique cette activité.
Et quelques citations de Locke, Rousseau, Kant, Hegel, Canguilhem et
éventuellement Marx auraient été les bienvenues et d' éviter
soigneusement le célébre "Travailleurs, Travailleuses " !
:-DDDD
et le travail c'est la santé, de...
0))))
_______
JCB

Salut
pour moi , que gagne -t-on à travailler : je répondrai : que perd-on à
ne rien faire

JCB

2007-06-16 23:47:21 UTC

<***@hotmail.fr> a écrit dans le message de news:
***@q19g2000prn.googlegroups.com...
pour moi , que gagne -t-on à travailler : je répondrai : que perd-on à
ne rien faire

"Rien", si pour toi vivre n'est rien, n'a pas de sens ou alors tout si tu
as investi affectivement et essayer de construire quelque chose qui
ressemble au bonheur.

_____
JCB

Uzume

2007-06-14 20:46:33 UTC

Post by JCB
et le travail c'est la santé, de...

" Travailler c'est trop dur et voler c'est pas beau
D'mander la charité c'est une chose que j'peu pas fair'
Chaque jour que moi j'vis, on m'demande de quoi j'vis
J'dis que j'vis sur l'amour et j'espére de viv'vieux ( vieille ) "
Chant Cajun, musique Cajun, arrangements Zacharie Richard
..........

Le bonjour à Christine

JCB

2007-06-14 22:59:05 UTC